Numeracja taktyczna czołgów - prośba o pomoc.

[Elon692]

Witam wszystkich.

Na wstępie chcę zaznaczyć, że jestem nowy na tym forum i mam nadzieję, że szybko się tutaj odnajdę oraz dowiem się paru ciekawych rzeczy odnośnie modelarstwa

Założyłem ten temat, ponieważ potrzebuję pomocy, odnośnie numeracji taktycznej (i jej kolorów) jednostek z czasów bitwy na Łuku Kurskim. Konkretnie chodzi mi o czołgi Pz III M i Pz IV H z 2 Dywizji Granadierów Pancernych "Das Reich". Planuję zrobić niedużą dioramę w skali 1:72 z tymi dwoma czołgami, ale ważna jest dla mnie numeracja tych jednostek. Bardzo zależy mi na zgodności historycznej. Mile widziane i pożądane będą zdjęcia, cytaty i linki do artykułów/książek - mogą być strony anglojęzyczne. Mam w prawdzie książkę o organizacji jednostek i trochę na ten temat wiem, ale nie jestem pewien właśnie tych kolorów ani nigdzie nie mogę znaleźć jakimi numerami oznaczano czołgi w tej dywizji.

Udało mi się z czeluści internetu wygrzebać takie oto zdjęcie podpisane jako "Panzer IV Ausf. H of the 2nd SS Panzer Division “Das Reich” in Southern France 1944 " i niestety jest to z 1944, czyli rok później niż ja potrzebuję i brakuje oznaczenia taktycznego "Das Reich", dlatego zdjęcie może być mało wiarygodne.

https://41.media.tumblr.com/a2936139c700c642bfdaebab8dfb98c9/tumblr_nov6c8QjPA1reg6u1o1_500.jpg

Chyba, że znajdzie się ktoś kto potwierdzi, że to faktycznie "Das Reich".

Dziękuję za wszelką udzieloną pomoc. Pozdrawiam.

Edit: Oczywiście nie mam przeciwwskazań aby udostępniono tutaj informacjie o malowaniach i oznaczeniach innych dywizji niemieckich. Po prostu gdy uzyskam odpowiedź na moje pytanie zmienię treść wątku na odpowiadającą tematyce

[Marek Jaszczołt]

Udało mi się z czeluści internetu wygrzebać takie oto zdjęcie podpisane jako "Panzer IV Ausf. H of the 2nd SS Panzer Division “Das Reich” in Southern France 1944 " i niestety jest to z 1944, czyli rok później niż ja potrzebuję i brakuje oznaczenia taktycznego "Das Reich", dlatego zdjęcie może być mało wiarygodne.

https://41.media.tumblr.com/a2936139c700c642bfdaebab8dfb98c9/tumblr_nov6c8QjPA1reg6u1o1_500.jpg

Chyba, że znajdzie się ktoś kto potwierdzi, że to faktycznie "Das Reich".

Wszytko wskazuje że tak to DR z 1944.
W czasie trwania Cytadeli oznakowanie wyglądało to podobnie, ale nie identycznie.
DR używał numerów taktycznych w formie cienkich białych obwódek bez wypełnienia. W przypadku ich czwórek, głównie Ausf G zresztą, były zamontowane tylko ekrany wieżowe i nie było na nich namalowanych krzyży tylko numery taktyczne z boków i tyłu wieży. W przypadku trójek (Ausf M) nie było żadnych ekranów montowanych na ich czołgach tylko na wieży namalowano 3 razy numery taktyczne. Wszystkie czołgi DR w czasie Kurska miały namalowane tymczasowe godło dywizji (białe) na lewych przednich błotnikach i z tyłu kadłuba. Później wrzucę kilka fotek jak to wyglądało, ale w większości są niezbyt ostre.
Co do oznakowania innych dywizji to temat szeroki i na szybko nie da się tego opisać szczególniej ich specyfiki.
EDIT:
kilka fotek

[Elon692]

Udało mi się z czeluści internetu wygrzebać takie oto zdjęcie podpisane jako "Panzer IV Ausf. H of the 2nd SS Panzer Division “Das Reich” in Southern France 1944 " i niestety jest to z 1944, czyli rok później niż ja potrzebuję i brakuje oznaczenia taktycznego "Das Reich", dlatego zdjęcie może być mało wiarygodne.

https://41.media.tumblr.com/a2936139c700c642bfdaebab8dfb98c9/tumblr_nov6c8QjPA1reg6u1o1_500.jpg

Chyba, że znajdzie się ktoś kto potwierdzi, że to faktycznie "Das Reich".

Wszytko wskazuje że tak to DR z 1944.
W czasie trwania Cytadeli oznakowanie wyglądało to podobnie, ale nie identycznie.
DR używał numerów taktycznych w formie cienkich białych obwódek bez wypełnienia. W przypadku ich czwórek, głównie Ausf G zresztą, były zamontowane tylko ekrany wieżowe i nie było na nich namalowanych krzyży tylko numery taktyczne z boków i tyłu wieży. W przypadku trójek (Ausf M) nie było żadnych ekranów montowanych na ich czołgach tylko na wieży namalowano 3 razy numery taktyczne. Wszystkie czołgi DR w czasie Kurska miały namalowane tymczasowe godło dywizji (białe) na lewych przednich błotnikach i z tyłu kadłuba. Później wrzucę kilka fotek jak to wyglądało, ale w większości są niezbyt ostre.
Co do oznakowania innych dywizji to temat szeroki i na szybko nie da się tego opisać szczególniej ich specyfiki.

Dziękuję bardzo za pomoc, takiej odpowiedzi oczekiwałem Aczkolwiek na zdjęciu widzę, że jeden czołg posiada boczne ekrany, w przeciwieństwie do reszty. Mniemam że to dowódca plutonu. Trochę szkoda, że te PzIII nie miały ekranów, bo to by zmuszało mnie to zmiany modelu, a trochę mi szkoda... Będę musiał wykombinować coś innego, póki moje PzIV nie będzie gotowe.
Ale znalazłem zdjęcie gdzie jest PzIII w ekranami, w kamuflażu, właśnie z oznaczeniem DR z czasów Kurska:

Chociaż ma dość grubą lufę jak na działo armatę 5cm, więc to pewnie FlammPanzer,czyli chyba trochę późniejszy okres.

Co do mojej dalszej mojej propozycji, to nie mówię tutaj aby tworzyć od razu i z marszu temat. Można systematycznie dodawać informacje odnośnie numeracji poszczególnych dywizji na miarę naszych możliwości.

[Marek Jaszczołt]

Ale znalazłem zdjęcie gdzie jest PzIII w ekranami, w kamuflażu, właśnie z oznaczeniem DR z czasów Kurska:

Chociaż ma dość grubą lufę jak na działo armatę 5cm, więc to pewnie FlammPanzer,czyli chyba trochę późniejszy okres.

No więc: tak, to Flammpanzer, tak to okres kurski, nie to nie DR tylko 6 Pz.Div.- podobne, ale inne godło
Tu masz godła z okresu Cytadeli

Co do mojej dalszej mojej propozycji, to nie mówię tutaj aby tworzyć od razu i z marszu temat. Można systematycznie dodawać informacje odnośnie numeracji poszczególnych dywizji na miarę naszych możliwości.

Raczej się pytaj o konkretne jednostki będzie prościej. Zresztą jeżeli poszukasz w sieci, większość potrzebnych informacji znajdziesz w sieci (np forum Missing Links jest kopalnią tylko trzeba znać angielski), resztę w książkach.

[Elon692]

Ale znalazłem zdjęcie gdzie jest PzIII w ekranami, w kamuflażu, właśnie z oznaczeniem DR z czasów Kurska:

Chociaż ma dość grubą lufę jak na działo armatę 5cm, więc to pewnie FlammPanzer,czyli chyba trochę późniejszy okres.

No więc: tak, to Flammpanzer, tak to okres kurski, nie to nie DR tylko 6 Pz.Div.- podobne, ale inne godło
Tu masz godła z okresu Cytadeli

Mhm to widać troszkę pomyliły mi się godła, albo raczej nie zwróciłem większej uwagi na to, że 16 Pz.Div. miała jedną belkę trochę niższą. To wiele wyjaśnia teraz z jakiej dywizji faktycznie mój model Pz III pochodzi. Czyli w większości/wszystkich pojazdach montowano ekrany czy tylko w takich specjalistycznych (jak ten FlammPanzer)?
Edit: Przy okazji spytam od razu, jakiego koloru powinna być numeracja w 16 Pz.Div.?

Co do mojej dalszej mojej propozycji, to nie mówię tutaj aby tworzyć od razu i z marszu temat. Można systematycznie dodawać informacje odnośnie numeracji poszczególnych dywizji na miarę naszych możliwości.

Raczej się pytaj o konkretne jednostki będzie prościej. Zresztą jeżeli poszukasz w sieci, większość potrzebnych informacji znajdziesz w sieci (np forum Missing Links jest kopalnią tylko trzeba znać angielski), resztę w książkach.

Z angielskim większych problemów nie mam, także jeśli znajdę dłuższą chwilę czasu to pogrzebię.

A co do konkretnych pytań, to interesuje mnie czy barwa i sama numeracja była uzależniona od tego z jakiej formacji pochodzą jednostki? Czy np.: granadierzy mieli powiedzmy tylko czerwone napisy a jakieś mniejsze jednostki WH np tylko czarne. Domyślam się, że wiele też zależało od okresu, bo zapewne, podobnie jak malowanie czołgów i nasyceniem kolorów lakierów, zmieniały się barwy oznaczeń na przestrzeni czasu.

[Marek Jaszczołt]

Hhm to widać troszkę pomyliły mi się godła, albo raczej nie zwróciłem większej uwagi na to, że 16 Pz.Div. miała jedną belkę trochę niższą. To wiele wyjaśnia teraz z jakiej dywizji faktycznie mój model Pz III pochodzi. Czyli w większości/wszystkich pojazdach montowano ekrany czy tylko w takich specjalistycznych (jak ten FlammPanzer)?
Edit: Przy okazji spytam od razu, jakiego koloru powinna być numeracja w 16 Pz.Div.?

Po pierwsze to 6 Pz.Div., a nie 16 Pz.Div., która zresztą też walczyła na froncie wschodnim, ale to trochę inna bajka. Co do kolorów 6 Pz.Div. wtedy miała numery białe malowane szablonami przerywanymi liniami.
Z ekranami sprawa wygląda następująco – zostały wprowadzone w kwietniu 1943 na nowo wyprodukowanych czołgach. Wcześniej wyprodukowane czołgi, miały je montowane, różnie tak jak odpowiednie kity były dostarczane do jednostek, często były zamontowane same wieżowe, a czasami same kadłubowe.

A co do konkretnych pytań, to interesuje mnie czy barwa i sama numeracja była uzależniona od tego z jakiej formacji pochodzą jednostki? Czy np.: granadierzy mieli powiedzmy tylko czerwone napisy a jakieś mniejsze jednostki WH np tylko czarne. Domyślam się, że wiele też zależało od okresu, bo zapewne, podobnie jak malowanie czołgów i nasyceniem kolorów lakierów, zmieniały się barwy oznaczeń na przestrzeni czasu.

Nie ma takich reguł co do kolorów numerów przynajmniej w 1943, najczęściej były czarne, rzadziej czerwone, ale zdarzały się też żółte, niebieskie i zielone, ale też bywały szare lub różowe (czasami w jednej jednostce różne kolory były przypisywane poszczególnym kompaniom). A na pewno kolory nie były przypisane typom jednostek.
To co bywało wspólne to krój cyfry i ich umieszczenie, który bywały standaryzowane na poziomie batalionów. To plus styl kamuflażu pozwala na przybliżone identyfikacje pojazdów poszczególnych jednostkach. Często wycofanie jednostki z frontu w celu jej formowania zmieniał styl numerów taktycznych albo dowódca batalionu/pułku przenosząc się do innej jednostki wprowadzał w nie zasady malowanie ze swojej poprzedniej. Tu naprawdę jest dużo różnych zmiennych i nie znajdziesz żadnej 100% dobrej publikacji na ten temat. Często zresztą nie wiadomo, jak niektóre jednostki miały standardy oznakowania wozów.
Dopiero w kwietniu 1944 próbowano coś z tym zrobić i wprowadzono rozkaz malowania numerów taktycznych na czarno z białymi obwódkami, ale jego wykonanie nie było całkowite, no i każda jednostka nadal to robiła po swojemu.