Tupolew TB-3

[cris]

Witam
Czy któryś z Kolegów widział jakieś zdjęcia, lub chociażby schematy malowań TB-3 z ,,Wojny Zimowej'' w Finlandii 1939-40r.???
Będę bardzo wdzięczny za pomoc.
cris

[dewertus]

Może coś tam mam w "fińskim" archiwum... jak znajdę dam znać.

[cris]

Może coś tam mam w "fińskim" archiwum... jak znajdę dam znać.

Byłoby fajnie
Ja znalazłem dwa : jeden zestrzelony przez chor. J Karissona koło Kemijarvi i drugi który lądował przymusowo na zamarzniętym jeziorze (gdzie to nie wiem) i opuszczony przez załogę został przejęty przez fińskich ,,narciarzy''
Niestety w obu przypadkach nie widać na zdjęciach całych samolotów (numerów na stateczniku pionowym ) a tylko przód samolotów

[potez]

Jak cie nie cisnie mocno to poczekaj chwile. Po dwóch tomach kolorków fińskich myśliwców ma być tom o kolorkach finskich bombowców ze stratusa...

[dewertus]

Jak cie nie cisnie mocno to poczekaj chwile. Po dwóch tomach kolorków fińskich myśliwców ma być tom o kolorkach finskich bombowców ze stratusa...

Tia, tylko że TB-3 latały nad a nie u Finów

[potez]

Nie zdobyli tam jakiegoś coby na nim sobie swastyczkę w błekicie namalować ?

[dewertus]

Nie zdobyli tam jakiegoś coby na nim sobie swastyczkę w błekicie namalować ?

Coś tak czuję, że koledze (ze względu na zbieżność fonetyczną) pomyliły się TB-3 (Tupolewa) z DB-3 Iljuszyna Jedne i drugie buszowały nad Finlandią, ale tylko w przypadku DB-3 (IŁ-4) doszło do wcielenia kilku wyremontowanych sztuk.

Ja znalazłem dwa : jeden zestrzelony przez chor. J Karissona koło Kemijarvi i drugi który lądował przymusowo na zamarzniętym jeziorze (gdzie to nie wiem) i opuszczony przez załogę został przejęty przez fińskich ,,narciarzy''

W obu przypadkach zdjęcia przedstawiają ten sam samolot - TB-3 (s/n 22198) ze składu 1 TAP pilotowany przez ppor. Sergeja T. Karepova, zestrzelony 10 marca 1940 przez ppor. Gideona Karlssona z F19 (jednostki szwedzkich ochotników) na wschód od Kemijärvi.









Wg mnie TB-3 posiadał typowe dla typu malowanie z końca lat 30' - zielona góra, błękitny spód, gwiazdy czerwone z czarną obwódką z okręgiem w środku gwiazdy. Kolor cyfr zależny od przydziału do danej eskadry, ich kształt (krój) trudny do określenia nawet na podstawie zdjęć samolotów z innych jednostek. Choć na jednym zdjęciu widać fragment - wg mnie jest to czerwona jedynka lub czwórka z białą obwódką. Jeśli chcesz szukać dalej to proponuję szukać po nazwie jednostki (1 TAP / Grupa Lotnicza Spirin).

[cris]

Ja znalazłem dwa : jeden zestrzelony przez chor. J Karissona koło Kemijarvi i drugi który lądował przymusowo na zamarzniętym jeziorze (gdzie to nie wiem) i opuszczony przez załogę został przejęty przez fińskich ,,narciarzy''

W obu przypadkach zdjęcia przedstawiają ten sam samolot - TB-3 (s/n 22198) ze składu 1 TAP pilotowany przez ppor. Sergeja T. Karepova, zestrzelony 10 marca 1940 przez ppor. Gideona Karlssona z F19 (jednostki szwedzkich ochotników) na wschód od Kemijärvi.

No właśnie chyba jednak dwa rożne .
Ten drugi faktycznie wygląda na zestrzelonego ,bo rozbity jest dość poważnie .
Niestety nie mogę znaleźć zdjęcia by go zamieścić ,ale jest ono w publikacji wydawnictwa ,,Militaria-Wojna Zimowa 1939-1940" Pawła Przymusiała .
Autor podaje ,że to właśnie ten TB-3 ;z 7 MTAB został zestrzelony przez Karlssona 10 marca koło Kemijarvi
To samo zdjęcie widnieje też w publikacji ,,Eksmo :Bombardirowszczik TB-3" Władimira Kotielnikowa .
Opis podaje, że maszyna zestrzelona został 10 marca w walce z Gladiatorem .
Więc to ten drugi-rozbity ,został zapewne zestrzelony przez Szweda, a nie ten co przymusowo lądował na jeziorze.
Jednak dla mnie nie ma to jakby znaczenia ,bo ani na jednym jak i na drugim nie widać tego cholernego numeru na ogonie.
Z niemałym trudem zdobyłem z drugiej ręki model TB-3 ICM (z pierwszego tłoczenia ,wypraski znakomite) ,chciałem go sobie wyrzeźbić z wojny Fińskiej ,a tu klops.
Nie sadziłem że jest taka posucha na zdjęcia TB-3 z tego okresu,bo na SB-2 czy DB-3 parę fajnych fotek znaleźć można.
pozdrawiam cris

[dewertus]

No właśnie chyba jednak dwa rożne

No chyba jednak nie

,,Militaria-Wojna Zimowa 1939-1940" Pawła Przymusiała .

W tej materii zdecydowanie bardziej ufam materiałom fińskim, np.: "Ilmavoimat talvisodassa" autorstwa Kalevi Keskinena i Kari Stenmana. Zdjęcia zamieszone przez ze mnie pochodzą z archiwum Armii Fińskiej (coś jak nasze NAC) i datowane są na 14 marca 1940. Mam jeszcze jedno zdjęcie przedstawiające resztki przedniej części kadłuba, ale jest ono datowane na sierpień 1943.

Autor podaje ,że to właśnie ten TB-3 ;z 7 MTAB został zestrzelony przez Karlssona 10 marca koło Kemijarvi

Niestety jest to informacja nieprawdziwa. Skrót MTAP (nie MTAB) oznacza Pułk Minowo-Torpedowy a takowe występowały tylko w lotnictwie floty. Dodatkowo w żadnym składzie Armii Lotniczych zaangażowanych w działania podczas Wojny Zimowej nie występuje jednostka o takim oznaczeniu (jedyny pułk tego typu do słynny 1MTAP ze składu lotnictwa floty bałtyckiej). Jedyną jednostką mającą na składzie TB-3 w okresie Wojny Zimowej był 3 TBAP z 8 Armii Lotniczej... (zweryfikuję to jeszcze w bibliografii sowieckiej). Ciekawe jest to, że w publikacjach dotyczących F19 jako jednostka macierzysta TB-3 wskazany jest 1 TBAP (info też do ponownej weryfikacji)...

Także w wykazie zestrzeleń jedyny TB-3 widnieje pod datą 10 marca 1940 a jako zwycięzca wskazany jest ppor. Karlsson z F19.

Opis podaje, że maszyna zestrzelona został 10 marca w walce z Gladiatorem .

Prawidłowo - Szwedzi latali na Gladiatorach.

Mam jeszcze jedno zdjęcie TB-3 z opisem wskazującym na Wojnę Zimową - zrobione przez Sowietów podczas startu jednej z maszyn. Jakość jest gorzej iż kiepska, ale mam wrażenie, że na stateczniku widać czerwoną 10... postaram się je wrzucić na dniach.

[dewertus]

Znalazłem jeszcze jedną informację dotyczącą TB-3. W styczniu 1940 roku TB-3 wykonywały loty zaopatrzeniowe dla odciętych w okolicy Lovojärvi oddziałów Armii Czerwonej. Opis pierwszego z nich (12 stycznia) może wskazywać, że to jedno zdjęcie na którym widać mocno uszkodzony samolot to bohater tej misji - pojedynczy (czerwona "3", s/n 121) TB-3 nie odnalazł miejsca zrzutu. W drodze powrotnej został zestrzelony ogniem z ziemi. Samolot wykonał przymusowe lądowanie na południowy-zachód od wyspy Vuoratsu. Załoga zdołała uciec i wrócić do swoich. W samolocie zostało 940 kg zaopatrzenia.

Następny wypad TB-3 z misją zaopatrzeniową miał miejsce 19 stycznia i obejmował 11 samolotów, z których dwa zostały utracone bezpowrotnie (jeden z niemal odstrzelonym ogonem lądował w Ołońcu?, drugi na lodzie na południe od Ruokomansaari - załogi zdołały uciec). Trzy następne wróciły mocno postrzelone - wszystkie straty spowodował ostrzał z ziemi. Samoloty należały do 3 TBAP.

Jakby tego było mało znalazłem oryginalne opisy do zdjęć powyżej – wcale nie ułatwiają zadania. Wg nich zdjęcia wykonano w okolicy Kuhmo 14 marca 1940 a sam TB-3 został następnie „rozstrzelany” ogniem 81 mm moździerzy… Problem w tym, że Kuhmo jest jakieś 400km na południe od Kemijärvi (miejsce zestrzelania TB-3 przez Karlssona) i około 35 na zachód od Ruokomäentie (ewentualnie 190 na północ od Ruokomäentie – diabli wiedzą o które chodzi…). W pierwszym przypadku kwestia odległości,w drugim daty...

Jest jeszcze jeden trop - możliwe że na zdjęciu jest TB-3 z numerem taktycznym "4", który 8 marca miał dostarczyć zaopatrzenie dla 54 Dywizji stacjonującej w okolicy... Kuhmo, ponoć miał nim być ewakuowany jakiś generał z 168 Dywizji.

[cris]

Dzięki Hubert za zaangażowanie się w temat.
Ja mogę opierać się tylko na publikacjach które posiadam i je potem weryfikować chociażby na tym forum.
Dobrze że dysponujesz większymi informacjami w temacie Tupolewa TB-3 i się nimi dzielisz ,dlatego poprosiłem o pomoc w temacie
Fajnie jakby pojawiło się jakieś zdjęcie z pełnym oznaczeniem jakiegoś TB-3 użytego w ,,Wojnie Zimowej '' ,tylko tego i aż tego mi potrzeba do szczęścia
pozdrawiam cris

[dewertus]

Nie mam problemu

Przy okazji udało mi się wyjaśnić (mam nadzieję) kwestię pojawienia się informacji o 1 TBAP i 7 TBAP. Otóż w przypadku 1 TBAP może to wynikać z faktu, że w Wojnie Zimowej brała udział jedna z jednostek wchodzących w jej skład - 42 DBAP został wydzielony bezpośrednio pod rozkazy Dowództwa Lotnictwa Dalekiego Zasięgu. Co zaś się tyczy 7 TBAP to rzeczywiście brała ona udział w walkach nad Finlandią, ale dopiero po zakończeniu Wojny Zimowej gdy 3 TBAP została przesunięta na zachód.

Generalnie mało jest zdjęć TB-3, kilka ciekawych które znalazłem są wg mnie z późniejszego okresu (Barbarossa) - mam wrażenia że na zdjęciach są Niemcy a nie Finowie (mundury jakoś mi "nie leżą").


Może w swojej pracy wzoruj się na tym: http://vvs.hobbyvista.com/ModelGallery/tup_tb3.php Wobec braku materiałów ikonograficznych i tak nikt nie będzie w stanie udowodnić że jest niepoprawnie.

[cris]

No, to na pewno Finowie nie są ,a i model tego TB-3 to późniejsza wersja z czterołopatowymi śmigłami ,ogonowym stanowiskiem strzeleckim i zapewne innymi chłodnicami niż wersja o którą mi chodzi.
Do zdjęcie tego wraku ,,przylgnęła'' data 42 r. (czy słusznie -nie wiem )
Faktycznie jest znacznie więcej zdjęć TB-3 z początkowego okresu wojny na wschodzie niż z Wojny Zimowej
Taka ciekawostka to numer ,,4'' który występuje na wielu zdjęciach Tupolewów z rożnych okresów i miejsc operowania-jakaś ulubiona cyfra, czy jak hehe ??? Może to jednak dość poważnie mylić i wprowadzać pomyłki w identyfikacji.
Mnie zaintrygowała jednak ta ,,10-tka' o której wspominałeś ,że posiadasz takie zdjęcie .
Znalazłem opis malowania czerwonej 10-tki w bardzo dobrej (jak nie jedynej ) monografii Rosyjskiej Eksmo Tupolewa TB-3. Opis skromny - ,,druga połowa lat 30" ,ale może to jakiś trop bo i znaki rozpoznawcze by się zgadzały .
Hubert ,jakbyś mógł zamieścić to zdjęcie, albo dać na nie namiary to byłoby super ,w ostateczności zrobię tak jak ten modelarz ,tylko ,,czwóreczkę'' o takim kroju muszę poszukać .

[Cypis2010]

Na stronie : http://operation-barbarossa.narod.ru/av ... -3.htm#it5
opisano , że najpierw skierowano samoloty TB-3 z 7-й тбап , potem 2-я эскадрилья 3-го тбап (5+3 samolotów) oraz 6 samolotów z 1-го тбап.
na stronie : http://arsenal-info.ru/b/book/3038204257/9
jest zdjęcie podpisane , jako samolot zdobyty przez finów "ТБ-3 с моторами М-17, захваченный финнами в ходе «зимней войны» 1939–1940 гг." (niestety widać tylko część skrzydła i przód samolotu , żadnych oznaczeń).
Na stronie : http://www.litmir.co/br/?b=206468&p=56 , można znaleźć informację, że 09.12.1939 stracono cztery samoloty TB-3R o numerach fabrycznych 22623 , 22475 , 22591 i 22598 , 28.01.1940 nr 22455 , 2901.1940 bd , 09.02.1940 22601? , 28.02.1940 22480? , daje to 8 maszyn straconych , choć pojawia się też informacja o straconych tylko 5 maszynach w wojnie zimowej .
Tyle na razie , sylwetki z oznaczeniami brak.

[dewertus]

Na stronie : http://operation-barbarossa.narod.ru/av ... -3.htm#it5
opisano , że najpierw skierowano samoloty TB-3 z 7-й тбап , potem 2-я эскадрилья 3-го тбап (5+3 samolotów) oraz 6 samolotów z 1-го тбап.

Ciekawy artykuł, lecz mi po przetłumaczeniu wyszedł nieco inny obraz sytuacji - najważniejsza informacja po lekturze to fakt że utworzono dedykowaną jednostkę TB-3 nazwaną «группa Спирина». Do jej utworzenia posłużono się maszynami i załogami z wymienionych jednostek (1 TBAP, 3 TBAP i 7 TBAP). Informacja o utworzeniu i bojowym wykorzystaniu "grupy" podczas Wojny Zimowej znajduje potwierdzenie w innych materiałach przy czym trzonem kadrowym miała być 3 TBAP i ona jako jedyna figuruje w wykazie jednostek WWS zaangażowanych w tym konflikcie (w szwedzkich materiałach dot. F19 obie nazwy, tj 3 TBAP i "grupa" stosowane są zamiennie). To że sięgnięto po zasoby 1 i 7 TBAP wydaje się logiczne bowiem były to jedyne jednostki mające jako tako doświadczone załogi (1 i 3 TBAP miała doświadczenie w zastosowaniu TB-3 do bombardowań, 7 TBAP tylko w zastosowaniu transportowo-desantowym). Ciekawe, że autor podał miejsce stacjonowania tylko 1 TBAP (Rostów nad Donem), ponoć 7 TBAP przez chwilę bawiła w obwodzie Leningradzkim ale nie brała bezpośredniego udziału w walkach.

Mnie zaintrygowała jednak ta ,,10-tka' o której wspominałeś ,że posiadasz takie zdjęcie .

Cierpliwości - muszę dostać się do skanera