Hawker Tempest Mk. V - Academy 1/72

[K.Y.Czart]

Aktualnie najlepszym francuskim pilotem jest J.Demozay 18 indywidualnych (plus ewentualnie 3 grupowe), na drugim miejscu Clostermann z 17 ma (plus 14 grupowych).

Ale z ciebie prowokator Jeśli rozpatrywać rzecz wg potwierdzonych zwycięstw indywidualnych to Jean Demozay byłby prawdopodobnie najlepszym strzelcem, gdyż jego wynik to 23 victories - z czego 18 w BoB. Piszę prawdopodobnie, bo z tym nigdy nic nie wiadomo, i to nie tylko u Francuzów. Drugi to zdaje się Pierre De Golan, któremu przypisuje się 18 zestrzeleń. Niestety zginął w 1943. Marcel Albert z Normandie Niemen zdaje się tylko 9 i reszta to zespołowe. Wg tej kwalifikacji Clostermann miałby jeszcze wielu przed sobą (Alberta za sobą ). Problem w tym, że Francuzi zliczyli mu wszystko "do kupy" i wyszło im 33. Czyli 11 zwycięstw - za co dostał pierwszy DFC, 12 zwycięstw w 70 misjach bojowych - za co kolejne DFC (obie liczby jako uzasadnienie nadania DFC), plus prawdopodobnych 10 - czyli razem 33, co potwierdził De Gaulle nadając mu Legię Honorową. Inne źródła podają rozkład: 11 indywidualne, 14 zespołowe, 8 pozostałe (na ziemi, prawdopodobne itp.) Tak, czy siak oni (znaczy Francuzi) uznają go za pierwszego. Oczywiście nie wszyscy. Spierają się przecież o to od dawna. Sam Clostermann miał to raczej w głębokim poważaniu, ciesząc się że wyszedł z tego cało. To co napisałem pochodzi ze źródeł internetowych, i absolutnie nie twierdzę, że musi byc rzetelne. Wyjątkiem liczby Clostermanna, pochodzące z tłumaczenia oficjalnych dokumentów, jakie ukazały się w rozszerzonym wydaniu "Wielkiego Cyrku", L&L, Gdańsk 2004. Closterman przyznawał się do bodaj 23 zwycięstw na koniec wojny, jeśli się nie mylę to łącznie z zespołowymi. Czyli do tego, co mu zaliczyli Anglicy.

Edit: Spiton, Clostermann latał bojowo od wiosny 1943, czyli nie od początku wojny. Co w niczym nie umniejsza jego wysiłku bojowego.

[Jaho63]

Ale z ciebie prowokator

Jeżeli to do mnie (bo troszkę pokręciłeś z tymi cytatami ) to opieram się przede wszystkim na moim guru Ch. Shores'sie. Ale jak już "debatujemy" to, co masz na myśli:

Tak, czy siak oni (znaczy Francuzi) uznają go za pierwszego

Bo w/g: "Les pilotes de chase francais 1939-45" - Clostermann 12v, Demozay - 18v
a W/g: "As de la Guerre 1939-45" - Clostermann - 19, Demozay - 21v.
Tak, że chyba Francuzi też uznają Demozay'a za pierwszego.
Dalej:
Le Gloan - 8 indywidualnych + 10 grupowych.
M.Albert już pisałem 6+18.
Clostermann to i tak jeden z moich ulubionych pilotów, przede wszystkim przez Tempesta.
Prowokator? Nie, ale napisałem o tym, bo podejrzewałem (i miałem rację), że pokutują jeszcze "dawne" informacje. ;)
HEJ!

[K.Y.Czart]

"Prowokator" to żart oczywiście, wybacz. To nasze spieranie się, dowodzi tylko tego, że tak historycy, jak entuzjaści są skazani na różne i w wielu przypadkach rozbieżne źródła i oceny. Nie twierdzę, że Ch. Shores'sie nie ma racji. Przetłumaczone w książce Clostermanna dokumenty mówiące o nadaniu dwukrotnego DFC i Legii Honorowej ujmują to w nieco inny sposób. Być może to fałsz, nie wiem. Na stronie http://www.servicehistorique.sga.defens ... ut_image=2 zdjęcie pokazuje Clostermanna w dniu 8 maja 1945 (drugi DFC dostał dopiero 28 maja 1945, a Legię w czerwcu 1946). W podpisie jest mowa o 33 zwycięstwach. Mój francuski słaby, ale z tego co widzę, strona w jakiś tam sposób związana jest z francuskim Ministerstwem Obrony, czyli oficjalnym urządem Francji. Ja wiem, że historycy cały czas próbują weryfikować dane na temat zwycięstw lotniczych dotyczących wszystkich stron II wojny. Wiem, że spór o Clostermanna toczy się od dawna. Anglicy przyznali mu 23 zwycięstwa, a on nie rościł sobie nigdy praw do większej liczby. Francuzi po wojnie dodali mu spóźnionego splendoru, przyznając kolejne dziesięć, co jest w akcie nadania Legii Honorowej. Pewnie z powodów politycznych, nie wiem. Długi czas (mimo sporów historyków i związanego z tym zamieszania) nic się w tej materii nie zmieniało. Jeśli teraz, oficjalnie lub nie, Clostermann jest drugi - to i tak pozostaje również moim ulubionym pilotem, gdyż jak pisałem - poprzez Wielki Cyrk, mam do niego szczególny sentyment.

Pozdrawiam

Krzysiek

PS. Następny "Clostermann" to będzie Mk.IX Tamiyi - nie zdecydowałem jeszcze czy NLoB, czy LOoD


Edit: przepraszam rzeczywiście coś pokręciłem z cytatami, mimochodem wkręcając Spitona

[Jaho63]

to żart oczywiście, wybacz.

Spoko!
Staram się tylko rozpowszechniać tematykę. Ostatecznej racji sobie nie przywłaszczam. Podkreślałem, że to tylko moje zdanie (za współczesnymi opracowaniami), pisałem z nadzieją, że kogoś zainteresuje taka "wersja".

[spiton]

Mam nadzieje, że wybaczycie mi tą gafę(że Clostermann latał od początku wojny) ,-))
Fajnie, żeśmy się sprowokowali do rozmowy, bo padło wiele interesujących informacji. Znowu się czegoś nauczyłem.
Pozdrawiam

[K.Y.Czart]

Mam nadzieje, że wybaczycie mi tą gafę(że Clostermann latał od początku wojny) ,-))
Fajnie, żeśmy się sprowokowali do rozmowy, bo padło wiele interesujących informacji. Znowu się czegoś nauczyłem.
Pozdrawiam

Spoko
Pozdrawiam
Krzysiek

[dewertus]

Hubert, muszę, się z Tobą nie zgodzić. Mi się "Wielki Cyrk" bardzo podobał, i wydaje mi się, że to jedna z lepiej napisanych książek tego typu.
A opisy pierwszego lotu Spitfire'm, i Typhoon'em to prawdziwe majstersztyki(moim zdaniem)

Mam podobne odczucia. Prawdę mówiąc, nigdy nie rozpatrywałem Wielkiego Cyrku jako dzieła stricte literackiego. Jako dzieciaka fascynowały mnie pojedynki myśliwców, wojna w powietrzu, RAF i tym podobne rzeczy. Jako dorosły traktowałem tę książkę, jako to, czym w istocie jest - jako subiektywny dziennik czasu, mocno fragmentaryczny, ale uczciwy opis wydarzeń, w których autor brał osobisty udział. Jeśli wkrada się tam czasem jakaś osobista refleksja, czy próba uogólnień - to tylko z korzyścią dla czytelnika. Moim zdaniem wielką zaletą jest jej nerwowy rytm, fragmentaryczność opisów - oddające stan ducha uczestników tamtych wydarzeń. Czy ma coś z Balzaka, skądinąd uważanego w swoim czasie za nowatorskiego pisarza, nie mnie osądzać - mało się na tym znam. Ale po wielokroć nie mogłem sie oderwać od tej książki, a czytałem ją mnóstwo razy. Czego już niestety, nie powiedziałbym o jego drugiej książce "Płonące niebo"

To zupełnie normalne, że każdy z nas ma inny odbiór tej książki. Nie twierdzę też, że opisy wykonywanych lotów i walk są kiepskie, wręcz przeciwnie (i prawdę powiedziawszy, to własnie dzięki nim znalazłem dość siły by przebrnąć przez to dzieło). To co mnie nużyło to jakieś takie wstawki ni w ząb ni w oko. Pod tym względem zdecydowanie lepiej czytało mi się wspomnienia H.U.Rudla... Może to wynika z tego, że najbardziej podobał mi się styl pisania B.Arcta czy W. Króla

Ja niestety od siebie nie dodam do Waszej ciekawej dyskusji niczego nowego, bo zwyczajowo materiały dotyczące innych zagadnień niż preferowane leżą zdecydowanie głębiej, a z pamięci jakoś mi do głowy nic nie przychodzi

pzdr.
Hubert