P-40M, Hasegawa, 1/48, standard.

[Grzegorz2107]

[.Patrzę na cień jaki rzuca samolot na śnieg i jest podobny do statecznika.

Cień? No właśnie, jak i skąd świeci słońce? Ja cienia dawanego przez samolot nie widzę. Ma ktoś jakiś pomysł?
Jest zima, dni są zimą dużo krótsze w okolicach ówczesnego Leningradu, a słońce jest niżej niż w Polsce. Specyficzne oświetlenie, złe warunki do robienia zdjęć, śnieg jako tło i mamy zagadkę.

Jedyna cienka, po sowiecku staranna inaczej, warstwa białego położona na OD.

Jest to jakaś koncepcja. Z drugiej strony jak popatrzeć, że malarz nie naruszył cienkiej czerwonej obwódki gwiazdy na stateczniku, to o niestaranności raczej nie należałoby mówić.

Kolor jest identyczny jak obwódka gwiazdy na stateczniku - wydaje się więc biały. Czy Rosjanie mieli inną farbę niż wapno?

Mieli srebrzankę.

[Mecenas...Kolekcjoner...]

Czy Rosjanie mieli inną farbę niż wapno?

Tomku, jak wiesz mieli nawet prototyp samolotu z wielkim śmigłem. Średnica śmigła wymagała wykopania rowu przed jego uruchomieniem "ot balszoja technika"

[piotr dmitruk]

Mogę namieszać?
Dla mnie kolor obwódek gwiazd jest inny, bardziej błyszczący niż ogona i kołpaka (wręcz świecący, bardziej nawet niż cyfry numerów), i widzę to na prawie wszystkich zdjęciach, łącznie z dolną powierzchnią skrzydeł, z wyjątkiem tego ze zlinkowanej strony, gdzie miejsce gwiazdy jest wyraźnie w jakiś sposób pozacierane. A ponieważ wiem, że występowały gwiazdy ze srebrną obwódką, wszystko mi się układa w logiczną całość- gwiazdy srebrne, kołpak i ogon białe.
Oczywiście nie mogę 100% wykluczyć innego jasnego koloru, ale nie widzę sensu stosowania srebrzanki na ogon i kołpak, nie przypominam sobie takiej praktyki w ruskim lotnictwie.


Ooo, coś jak tutaj, na dole.

[Grzegorz2107]

wszystko mi się układa w logiczną całość- gwiazdy srebrne, kołpak i ogon białe.]

Jest tylko taki problem, że zachowały się elementy myśliwców z tej jednostki, np. kołpaki, malowane na srebrno.
Są źródła fińskie, gdzie pokazuje się samoloty 191 IAP z elementami szybkiej identyfikacji w kolorze srebrnym (kołpaki i statecznik pionowy). Oni z nimi walczyli, badali wraki, zbierali części. W momencie gdy powstawała książka "Red Stars..." żyli jeszcze świadkowie.
Co do obwódek gwiazd i numerów, to ja się nie wypowiadam, mogą być srebrne
Już to linkowałem, ale może nie zauważyłeś. Jest o srebrnym kolorze w WWS
http://www.fortunecity.com/meltingpot/p ... ussian.htm

[piotr dmitruk]

Z podanej przez Ciebie strony:
"IMO this excludes the possibility that yellow border stars could have been "standard". If yellow borders existed they must have been exceptions. I have seen *no hard evidence* (ie. primary source) for yellow borders."
Moim zdaniem to wyklucza możliwość, żeby gwiazdy z żółtą obwódką mogły być standardem. Jeśli żółte obwódki istniały , to musiały być wyjątki. Nie widziałem "twardego dowodu" na żółte obwódki.
"Silver borders for VVS stars is a stonehard fact."
Srebrne obwódki na gwiazdach WWII to potwierdzony fakt.

A wszystkie przedstawione w tym artykule zachowane egzemplarze ze srebrnym malowaniem, to egzemplarze starych typów produkcji radzieckiej, malowane fabrycznie na srebrno, a więc w schemacie powszechnie spotykanym przed wojną.
Nic z tych twierdzeń nie obala mojej koncepcji.
Mogła by nią zachwiać, ale nie wykluczyć, tylko faktyczna obecność kołpaka w oryginalnym srebrnym malowaniu.

[Grzegorz2107]

A wszystkie przedstawione w tym artykule zachowane egzemplarze ze srebrnym malowaniem, to egzemplarze starych typów produkcji radzieckiej, malowane fabrycznie na srebrno, a więc w schemacie powszechnie spotykanym przed wojną.
Nic z tych twierdzeń nie obala mojej koncepcji.
Mogła by nią zachwiać, ale nie wykluczyć, tylko faktyczna obecność kołpaka w oryginalnym srebrnym malowaniu.

Na zlinkowanej stronie nie zauważyłeś czegoś co jest niżej:
This fuselage is from "Silver 26" a P-39Q-15-BE from 191 IAP (serial no 44-2664) which force-landed on Finnish side summer 1944. It remains still in Finland at Tikkakoski museum. The P-39 wing at Tikkakoski is from different a/c (either "20" or "25") but also these stars have silver borders like the ones on the fuselage. There was altogether three captured Russian P-39s in Finland. "Silver 26" companions "Silver 20" and "Silver 25" can be seen in a photo in Squadron Signal in Action no 43 (1980), p. 28. Their spinners still remain at Tikkakoski museum. All three are painted silver. No P-39 was ever used or even planned to be used in FinnAF, so their camo and markings remained untouched.

Mowa więc o P-39 z 191 IAP gdzie należy sądzić używano srebrnej farby do malowania znaków szybkiej identyfikacji, numerów i obwódek gwiazd. Nie wiemy jak trwała była to tradycja, ale dowody na srebrne kołpaki w maszynach z Lend-Lease są bezpośrednie i twarde. Czy to pozwala twierdzić, że kołpak tego P-40M był też srebrny? I czy statecznik był pomalowany jak kołpak?
No cóż, nie wiem, jednak jeśli inne samoloty mają w tej jednostce te elementy identyfikacyjne srebrne, to prawdopodobieństwo takiego zdarzenia rośnie. I wtedy czytanie czarnobiałych fotografii jest jakby łatwiejsze.

Jest jak sądzę proste wyjaśnienie użycia srebrzanki: Zawiera pył metalu, który daje dużo lepsze krycie na ciemnym tle niż biała farba. Zamiast mazać białym kilka warstw, starczyło pociągąć srebrzanką i mieć oryginalne Olive Drab przykryte jako podkład pod czerwony kolor gwiazdy i jej obwódkę. To samo mogło decydować przy malowaniu numerów i ...znaków szybkiej identyfikacji w 191 IAP.

[el Rozito]

To może znowu ja . Zamieszczam kolejną interpretację czarno-szaro-białą omawianego zdjęcia. Jak dla mnie (mojej percepcji, tego jak mój umysł odczytuje kolory z tej fotografii, ...) kolor numeru na kadłubie i obwódki gwiazdy obok jest taki sam czyli ... biały , a jakże inaczej prezentuje się kolor obwódki gwiazdy na ogonie w stosunku do powyższych, a jednak na 100% jest taki sam.

Może cały ogon na biało malował inny Rosjanin stosując gorszej jakości farbę niż ten, który malował oznaczenia?
A co widzicie na pozostałych dwóch zdjęciach? Czy ta super kryjąca srebrzanka tak złaziła (jeżeli numer i obwódka były srebrne)? A może Finowie pobazgrali czymś gwiazdę ? Śnieg w cieniu samolotu też jest szary, a miejscami nawet czarny i tylko dzięki temu, że umysł nam to podpowiada wiemy, że był biały. I czy kołpak nie mógł być w ogóle nie malowany, czyli w kolorze blachy duralowej (bo chyba z tego był )?

[crustian]

Jaki jest kolor statecznika pionowego?

Biały .(.....). O tu: http://wpiotrus.republika.pl/p40m.htm

Jak ja się nie lubię powtarzać

[piotr dmitruk]

A czy ta strona to jakaś wyrocznia?

[Grzegorz2107]

A czy ta strona to jakaś wyrocznia?

A czy ja tak pisałem? Kwestia tego, czy wierzymy własnym oczom, temu co widzą na zdjęciu ( jak pisałem jeszcze trudniejszym do interpretacji, bo robionym zimą, w śnieżnej scenerii ) , czy patrzymy na fotkę bogatsi o wiedzę człowieka, który złożył świadectwo, który widział na własne oczy trzy srebrne kołpaki, srebrne obwódki i srebrne numery i który mówi , gdzie te rzeczy można obejrzeć, albo o nie zapytać. I nie ma powodu uważać, że kłamie.

[piotr dmitruk]

Grzegorzu, nie dołożyłem cytatu, odnosiłem się do wypowiedzi crustiana.
Twoje argumenty są sensowne, pasują mi w 25%, w 75% wierzę swoim oczom.

[Grzegorz2107]

Jaki jest kolor statecznika pionowego?

Biały .(.....). O tu: http://wpiotrus.republika.pl/p40m.htm

Jak ja się nie lubię powtarzać

To popatrz na ten przykład:


Modelarz namalował sobie swoją interpretację oznaczeń, bo tak widział i wierzył święcie swoim oczom, a namalował w istocie cień mechanika stojącego na drabinie.

http://vvs.hobbyvista.com/Forum/showthread.php?tid=112
Nie jest to jedyny cień jaki uznano za malowane oznaczenie. W latach 70-tych Revell dał nawet kalkomanie do takich cieni rzucanych na kadłub przez słupki międzyskrzydłowe...
Bezkrytyczne kopiowanie cudzych błędów powoduje, że z czasem trzeba zaczynać dochodzenie od początku.
I tu przykład znanego Mustanga MkIV z napisem "Dooleybird" , którego historia barw zatoczyła właśnie koło, bo znalazłem świeżo wydane kalkomanie, gdzie wraca się do takich kolorów, jakie zaproponował Matchbox prawie 40 lat temu.

Ja sądzę, że część nowych interpretacji i odkryć, już dawno została odkryta i widać jak czasami bardzo małą wiedzę mają projektanci kalkomanii i schematów malowania. Nie znają literatury przedmiotu (żenujące wpadki, gdy znana jest kolorowa fotografia samolotu, a firma puszcza błędne oznakowanie z innym kolorem) , ale za to bardzo mocno wierzą swoim oczom i tak jak Ty powołując się na jakieś przykłady "frajdolarza", któremu podobało się na biało, albo czarno, to sobie pomalował.
Dlatego jeśli da się znaleźć źródło w postaci świadka, dowód w postaci zachowanej części, lub wraku ( dopiero niedawno znaleziono wrak maszyny Sakai i zweryfikowano barwy i szerokość pasów ...) to ma on wyższą wartość niż moje czy Twoje zdanie na temat odcienia szarości na fotogafii i odpowiadającego mu koloru.

[Grzegorz2107]

Śnieg w cieniu samolotu też jest szary, a miejscami nawet czarny i tylko dzięki temu, że umysł nam to podpowiada wiemy, że był biały. I czy kołpak nie mógł być w ogóle nie malowany, czyli w kolorze blachy duralowej (bo chyba z tego był )?]

Ja już wcześnie pytałem interpretatorów o podstawową sprawę, ale nikt nie potafił odpowiedzieć: Gdzie jest źródło światła na tym i innych zdjęciach? Umiesz je wskazać? Niebo jest pochmurne, czy nie? Słońce stoi wysoko, czy tuż nad horyzontem? To "czarne" pod samolotem, to Twoim zdaniem śnieg? Czy więc to białe na stateczniku poziomym, jaśniejsze od numerów i obwódek gwiazd to farba? Wiem, że nic nie wiem jest tutaj odpowiedzią najbardziej pasującą, ale w sumie najważniejsze jest głęboko wierzyć...
A tak przy okazji: Jak często zlewano olej z układu smarowania w samolocie eksploatowanym w warunkach ostrej zimy?

[shivadog]

Ja już wcześnie pytałem interpretatorów o podstawową sprawę, ale nikt nie potafił odpowiedzieć: Gdzie jest źródło światła na tym i innych zdjęciach? Umiesz je wskazać? Niebo jest pochmurne, czy nie? Słońce stoi wysoko, czy tuż nad horyzontem? To "czarne" pod samolotem, to Twoim zdaniem śnieg? Czy więc to białe na stateczniku poziomym, jaśniejsze od numerów i obwódek gwiazd to farba? Wiem, że nic nie wiem jest tutaj odpowiedzią najbardziej pasującą, ale w sumie najważniejsze jest głęboko wierzyć...

Moim zdaniem źródło światła na tym zdjęciu jest praktycznie wszędzie.
Mgliste niebo i efekt, miękkie światło jak z namiotu "bezcieniowego".
Słońce zimą nigdy nie jest wysoko.
Powierzchnie poziome (stateczniki i skrzydła) są prawdopodobnie pokryte jakąś zmywalną farbą/wapnem.

[Grzegorz2107]

Powierzchnie poziome (stateczniki i skrzydła) są prawdopodobnie pokryte jakąś zmywalną farbą/wapnem.

Szyby też?
Może to po prostu szadź lub szron?

Poza tym się zgadzam: Światło jest rozproszone, więc charakterystyczne dla malowanych na srebrno elementów odbicia światła na krzywiznach nie będą się rzucały w oczy.
Nie da się raczej zlokalizować źródła światła, nie ma typowych cieni. Ekspozycja w takich śnieżnych warunkach skutkuje prześwietlonym tłem i niedoświetlonym obiektem, o ile nie użyje się efektywnych filtrów.
Czy ktoś potrafi stwierdzić jaki to filrt , o ile w ogóle był użyty , jak wpłynie on na stopień szarości interesujących nas barw?
To są kolejne pytania, które warto postawić przy próbie interpretacji.