Fairey Fulmar i inne - ślepa uliczka?

[spiton]

A Fulmar do walki z maszynami rozpoznawczymi dalekiego zasięgu czy też wodnosamolotami z pancerników był całkiem dobrą maszyną.

W dodatku towarzystwo nawigatora podczas długotrwałego lotu nad morzem było miłe.

Mogli sobie przez interkom pogadać...
jeśli chcieli lepszego kontaktu pomiędzy pilotem i ... tym drugim to mogli kabinę zbudować w inny sposób.
Poza tym cały czas uważam, że uzbrojenie było kiepskie.
A samolotem uniwersalnym był Corsair i Hellcat i Lightning i Thunderbolt i Fw-190 ale nie Fulmar ,-))
I jakoś we wszystkich tych przypadkach jeden pilot wystarczał.
Jak ktoś napisał radiolatarnie załatwiały temat.

[K.Y.Czart]

A samolotem uniwersalnym był Corsair i Hellcat i Lightning i Thunderbolt i Fw-190 ale nie Fulmar ,-))
I jakoś we wszystkich tych przypadkach jeden pilot wystarczał.
Jak ktoś napisał radiolatarnie załatwiały temat.

Ech Sebastian, co chcesz przez to powiedzieć? W 1938 tak rozumianych, uniwersalnych samolotów jeszcze nie było. Sprawdź sobie na czym latało FAA przed tą datą. I do tego porównuj Fulmara. Wstęp w książce o Fulmarze wydawnictwa 4+ wiele wyjaśnia w sprawie założeń i wymagań admiralicji w okresie przejściowym tuż przed wybuchem wojny . Ale jest też parę ciekawych książek o historii FAA i Coastal Command

[spiton]

W 38 to nic nie zapowiadało, że Niemcy nie będą mieli lotniskowców ,-).
Po prostu czasem tak się zdarza, że ktoś wymyśli coś wybiegając w przyszłość. A inny ktoś buduje wyobrażenia o przyszłości na bazie przeszłości , nie biorąc pod uwagę postępu.
I brytyjskie samoloty marynarki to moim zdaniem efekt takiego skostniałego myślenia.

[Mac Eyka]

A samolotem uniwersalnym był
Corsair i Hellcat

Oba to klasyczne myśliwce. Corsair mogły dodatkowo robić za wsparcie dla Marines. Ale na pewno nie nadawały się do rozpoznania.

Lightning i Thunderbolt i Fw-190

Piloci tych maszyn nie musieli poszukiwać "lotniska" na bezmiarze oceany bez żadnych drogowskazów.

ale nie Fulmar ,-))

Oj ten był maszyną rozpoznawczą poszukującą Ubootów czy innych rajderów i jednocześnie nadawał się na myśliwca w realiach np. osłony atlantyckiego konwoju.
Ciężko jest porównywać konstrukcje amerykańskie czy japońskie do angolskich.
Standardowy lotniskowiec Jankesów czy Samurajów zabierał coś koło setki maszyn. Mógł więc osobno posiadać maszyny myśliwskie, osobno bombowce, torpedowce i osobno do rozpoznania. Choć w bitwie zdarzało się, że do obrony własnego lotniskowca wysyłano Vale czy Dauntlessy.
Brytyjskie lotniskowce były ciężko opancerzone więc miały mniej miejsca na grupę lotniczą.
Na przykład
HMS Ark Royal - maks 60 maszyn
podobnie lotniskowce typu Illustrious
HMS Formidable - coś koło 40
nawet projektowane w czasie wojny lotniskowce typu Colossus posiadały grupy lotnicze mniejsze niż 50 maszyn.
Tak więc Brytole nie mieli komfortu stosowania różnych maszyn na pokładzie.
Dlatego też po Fulmarze zaprojektowano Firefly'a.

Najczęściej stosowana grupa lotnicza na lotniskowcu z pod znaku HMS to na początku wojny Fulmar (rzadko Skua) + Swordfish (ewentualnie Albacore) a pod koniec Corsair + Avanger (ewentualnie Barracuda).

[K.Y.Czart]

W 38 to nic nie zapowiadało, że Niemcy nie będą mieli lotniskowców ,-).

A coś zapowiadało, że mieć będą? Bo tylko to mogłoby obciążać Brytyjczyków grzechem zaniechania.

[spiton]

W 38 Niemcy zwodowali dwa pierwsze lotniskowce.Angole musieli o tym wiedzieć, bo była pompa i Adolf przemawiał.
To, że ich nigdy nie oddali do służby i że zaniechali rozbudowy floty nawodnej to inna historia.

Jedną z zasadniczych cech samolotu rozpoznawczego morskiego jest zasięg.
Porównajcie sobie ten parametr w maszynach o których pisałem i okaże się, ze fulmar jest spośród nich chyba najgorszy.
A najlepszym ustępuje ponad dwukrotnie.
Druga taka cecha jest masa zabieranego uzbrojenia.
Tutaj fulmar też nie błyszczy przy takim P-38 ,-))). P-38 brał tyle bomb co 12 fulmarów ,-)). A bez bólu tyle co 8.

Robie ten model, bo to przyzwoity model. Dobry i tani.
Naprawdę wart swojej ceny. Ale z samego samolotu się śmieje ,-)).

[ROMAN]

Ja tylko dodam, że o tych dwóch szemranych lotniskowcach niemieckich toczyła się niedawno dyskusja na innym forum

http://forum.historia.org.pl/topic/13400-niemieckie-lotniskowce/

[Jacek Bzunek]

I brytyjskie samoloty marynarki to moim zdaniem efekt takiego skostniałego myślenia.

Zapomniałeś o SeaGladiatorze i SeaHurricane.

[spiton]

I brytyjskie samoloty marynarki to moim zdaniem efekt takiego skostniałego myślenia.

Zapomniałeś o SeaGladiatorze i SeaHurricane.

Hurricat to taka wunderwaffe do ochrony konwojów. Chyba tylko Sea Hurri IIC był używany na lotniskowcach (zresztą nie wiem po co ,-)). A sea gladiator to już obciach do kwadratu. I jeszcze będa nam wytykać "przestarzałe lotnictwo we wrześniu" ,-))
Na oceanie Indyjskim okazało się gdzie Anglicy mogą sobie wsadzić swoje koncepcje związane z flotą.

[K.Y.Czart]

W 38 Niemcy zwodowali dwa pierwsze lotniskowce.Angole musieli o tym wiedzieć, bo była pompa i Adolf przemawiał.
To, że ich nigdy nie oddali do służby i że zaniechali rozbudowy floty nawodnej to inna historia.

Jedną z zasadniczych cech samolotu rozpoznawczego morskiego jest zasięg.
Porównajcie sobie ten parametr w maszynach o których pisałem i okaże się, ze fulmar jest spośród nich chyba najgorszy.
A najlepszym ustępuje ponad dwukrotnie.
Druga taka cecha jest masa zabieranego uzbrojenia.
Tutaj fulmar też nie błyszczy przy takim P-38 ,-))). P-38 brał tyle bomb co 12 fulmarów ,-)). A bez bólu tyle co 8.

Robie ten model, bo to przyzwoity model. Dobry i tani.
Naprawdę wart swojej ceny. Ale z samego samolotu się śmieje ,-)).

Sebastian, nie mów, że wierzysz w propagandę III Rzeszy. A nawet, gdyby rzeczywiście Adolf miał zamiar stworzyć flotę lotniskowców do inwazji na Stany, czy czego tam chciał, to raczej musiałby równać do silniejszych w tej materii. Do Anglików również. Cały problem w tym, że próbujesz porównywać morską strategię Anglii do Stanów i Japonii. A one są zupełnie nieprzystające do siebie. Z oczywistych powodów. Anglicy prawie cały wysiłek wojenny w pierwszej połowie wojny musieli skupć na obronie Home i rejonu Morza Śródziemnego, Indie i Daleki Wschód przed wojną nie wydawały im się aż tak zagrożone i rzeczywiście zapłacili za to. Tak samo nieuprawnione i pozbawione sensu jest porównywanie parametrów różnych (już w założeniach różnych) maszyn. Jeśli już chcesz porównywać, to jak pisałem - sprawdź co stanowiło podstawę FAA w 38. A jeśli już chcesz porównywać ze Stanami lub Japonią, to też zobacz co stanowiło trzon morskich sił powietrznych tych krajów, ale też w 38.

Co do tego wszystkiego ma P-38? Traktujesz go jako potencjalnie morski samolot?

Co do śmieszności Fulmara i innych "dziwnych" maszyn. Okres międzywojnia jest zwykle okresem intensywnych poszukiwań strategicznych i technicznych. Okres ten zwykle obfituje w "dziwne" rozwiązania. Nie jest to przypadłość FAA czy RN. W US NAVY również z dzisiejszej perspektywy wiele rozwiązań wydaje się nie do końca przemyślanych. Następny konflikt zwykle weryfikuje trafność pomysłów i rozwiązań. Anglicy jednak przystosowywali swoje koncepcje do rozwijających się wypadków dość szybko. Wedle rodzących się potrzeb. Nawet z Corsairem na lotniskowcach dali sobie jakoś radę.

[GrzeM]

Nie no, Spiton, odrobinę uczciwości. Żaden z samolotów, które wymieniasz, nie był współczesny z Fulmarem. Jeśli już, to porównuj je z Firefly, Firebrandem albo z Sea Fury.
Wildcaty weszły na uzbrojenie lotniskowców angielskich i amerykańskich jednocześnie, w 1940 roku.

Brytyjskie lotniskowce miały zupełnie inne funkcje, niż amerykańskie czy japońskie, bo na innym teatrze działań i w innym celu działały. Głównym zadaniem Anglików na morzach było utrzymanie szlaków komunikacji (konwoje - i to się nie zmieniło od przed wojny aż prawie do jej końca), tymczasem floty amerykańska i japońska służyły do opanowania Pacyfiku, również do uderzeń na bazy lądowe na rozmaitych wyspach. To zupełnie inna bajka. Anglicy nigdy nie mieli ambicji samodzielnie obronić swych posiadłości na Pacyfiku - to po prostu było niemożliwe finansowo.

Brytyjczycy mieli walczyć (i walczyli) przede wszystkim z Niemcami na Atlantyku (i okolicach). Morze Śródziemne, ze względu na niewielki obszar, nie było akwenem dla lotniskowców, więc lotniskowce nie były przeznaczone do walki z Włochami. Swoją funkcję spełniły dość dobrze, mając udział w decydującej, wygranej Bitwie o Atlantyk, ograniczając działanie raiderów i wsparcie lotnicze dla u-bootów na tyle, że konwoje przechodziły. Wsparciem dla raiderów i u-bootów nie były przecież Focke-Wulfy, tylko dalekiego zasięgu łodzie latające i czterosilnikowe Kodory i Ju-90, do zestrzeliwania których Fulmar czy Firefly były wystarczające, a bez radaru czy nawigatora byłyby nieskuteczne.

Nieco chaotycznie to piszę, ale mam nadzieję, że zrozumiale.

[spiton]

Firefly'aja to bardziej można porównać z Me-262. Podobny data wejścia do służby ,-)))).
P-38 był oblatany w 39.
Dobra, niech wam będzie. Angole mieli prawo wybierać do jakiej wojny się szykują ,-)).
Jak na grubego zwierza, na ogół nieźle uzbrojonego, to taki Fulmarek z rzędowym silniczkiem i ośmioma karabinkami to raczej nie był dobry wynalazek. Zresztą ich pancerniki typu Nelson czy inne "pościgowce" to rozumiem przeciwko łodziom podwodnym. Bo Niemieckich pancerników to by raczej nie dogoniły. Przypadek Bismarcka to wyjątek potwierdzający regułę. Jak ktoś jest w temacie, to wie jakiego farta mieli angole, że Bismarcka dorwali.

[K.Y.Czart]

Firefly'aja to bardziej można porównać z Me-262. Podobny data wejścia do służby ,-)))).
P-38 był oblatany w 39.

He, he - karkołomne. Zresztą daty niezbyt podobne. Pierwsze operacyjnie działające "świetliki" to koniec '43. I nadal nie kumam co ma P-38 do Navy

Jak na grubego zwierza, na ogół nieźle uzbrojonego, to taki Fulmarek z rzędowym silniczkiem i ośmioma karabinkami to raczej nie był dobry wynalazek.

I nikt przecież tego nie twierdzi. Miał być wypełnieniem luki sprzętowej i był. A podobny zarzut możesz postawić Spitfirom Mk. I i II, Hurricanom Mk. I I II. Miały te same silniczki i karabinki. I kiedy przestawały spełniać kryteria przewagi, modyfikowano je. A Fulmara stopniowo zastąpiono kontynuacją w postaci Fireflaya. Zresztą oba typy samolotów stanowiły jedynie niewielki fragment wyposażenia FAA.

Zresztą ich pancerniki typu Nelson czy inne "pościgowce" to rozumiem przeciwko łodziom podwodnym. Bo Niemieckich pancerników to by raczej nie dogoniły. Przypadek Bismarcka to wyjątek potwierdzający regułę. Jak ktoś jest w temacie, to wie jakiego farta mieli angole, że Bismarcka dorwali.

A to już jakby nie w temacie. Lawirujesz?

[Mac Eyka]

Sebastian fajny jesteś koleszka.
Twoje modele bardzo mi się podobają i buduj je dalej coraz ładniejsze.
Ale nie obraź się, że powiem ci po męsku jak chłop chłopu.
Pierdoły opowiadasz jak potłuczony.

Fulmar do P-38 czy Firefly do Me-262 miał mniej więcej tyle samo co Piper Cub do Avro Yorka. Jeden i drugi woził nagwiazdkowanych bubków ze sztabu.

[greatgonzo]

Osiem Browningów '303 to było z amerykańskiego punktu widzenia uzbrojenie niewyobrażalne w tym samym czasie i jeszcze długo później. Armia brnęła w przestarzałe koncepcje nie wąchając nawet potencjału jaki miały latające już wówczas europejskie konstrukcje, w dodatku upierdzielając przy tym ludzi, którzy widzieli co się dzieje i odważyli się to powiedzieć.
P-47 okazał się być uniwersalnym samolotem psim swędem i talentem konstruktorów, ale na pewno nie było to wynikiem wymagań armii. W momencie wprowadzenia do walki (i ze względu na fatalne dowodzenie jeszcze pół roku) samolot był zupełnie nieadekwatny do potrzeb, choć idealnie spełniał wymogi zamawiającego. Z polityczno-gospodarczych względów w USA blokowano oczywiście doskonałe rozwiązania i promowano durne koncepcje marnując potencjał finansowy i produkcyjny, aż się kurzyło. To wszystko wyceniło się, niestety, życiem lotników.
W Navy radzono sobie niby lepiej, ale przecież nie w '38. Historia F4U jest pięknym przykładem elastyczności Royal Navy i rzuca światło na myślenie Amerykanów. Ale tak czy inaczej porównywanie założeń strategii US Navy i w związku z tym niezbędnego do jej realizacji sprzętu z jakąkolwiek inną marynarką wojenną wydaje mi się niezasadne. To jest kwestia potencjału ekonomicznego - Japonia próbowała. Na pewno nie ma sensu porównywać bezpośrednio samolotów o różnym przeznaczeniu. Myśliwiec morski i lądowy to zupełnie różne założenia konstrukcyjne. Np. w czasie II WŚ nie istniał myśliwiec pokładowy, który w tej roli poradziłby sobie na zachodnioeuropejskim froncie. Niewiele jednak z tego wynika, jak sądzę.