Powierzchnie sterowe Bf-109

[kogel_model]

Witam!
Na sąsiednim forum zadałem to pytanie, ale praktycznie bez odzewu.
W związku z tym mam pytanie do "Experten", czy była jakaś wersja Bf-109G-6 z gładkim pokryciem powierzchni sterowych(blacha, sklejka) ale nie płótnem? Mam model Academy nr kat. 2146 i w nim wszystkie stery i lotki są gładkie, tak jakby były pokryte blachą-czy to jest błąd modelu? Wiem, że tak na prawdę to nie model tylko zabawka, ma nieprawidłowe schematy malowania(widok z góry samolotu Hartmana to już totalna fikcja), ale skoro już znalazł się w mojej szafie to trzeba coś z niego wydłubać. Wiem, wiem, "kup sobie Hasegawę", zaraz przeczytam. Jednak chyba nie do końca ten model jest stracony, z gorszych widziałem zrobione cacka. Przejrzałem wszystkie części monografii AJ Press i Wydawnictwa Militaria, sporo fotek na stronach www i nie znalazłem gładkich poszyć, może źle szukałem, proszę więc o pomoc szanownych Kolegów, zwłaszcza "Experten".

[Kuba P.]

Istniały drewniane stery wysokości kryte gładką sklejką. Stosowano je razem z klasycznymi pod koniec wojny, sporadycznie można rozpoznać po sposobie uszkodzeń czy na naprawdę dobrym zdjęciu z bliska po prostu widać rodzaj poszycia.
Czy w G-6 mogły się takie trafić? Naciągając - mogły. Raczej jako elementy zamienne niż części użyte podczas regularnej produkcji.
Lotki i stery kierunku o ile mi wiadomo do końca produkcji Bf 109 G i K kryte były płótnem

[net_sailor]

Czy w G-6 mogły się takie trafić? Naciągając - mogły.

Trafiały się i to bez żadnego naciągania. Część samolotów serii 163-166xxx miała tak już od "urodzenia". Maszyny z drewnianymi sterami wysokości trafiły się np. Szwajcarom co było przyczyną późniejszych kłopotów. Przytoczę tylko to co kiedyś na ten temat pisałem:

"Nie wiadomo czy Szwajcarom udało się dojść przyczyny flatteru usterzenia, ale tym przypadku mamy pewność, że nie był on przypadłością tylko szwajcarskich „Gustawów” [chodzi o pozyskane drogą kupna Bf 109 G-6 - przyp. mój]. Skądinąd wiadomo, że latem 1944 r. zakłady Messerschmitta w Regensburgu otrzymały sporo reklamacji z powodu wykrycia flatteru na montowanych tam samolotach wersji G-14 z identycznymi drewnianymi usterzeniami. W tym czasie dla Regensburga drewniane stery wykonywali tylko dwaj dostawcy: Wolf Hirth z Nabern (WHN) i DEAG z Butschowitz. W celu rozwiązania tej kwestii sprowadzono do zakładów zespół specjalistów z filii Messerschmitta w Oberammergau. Odkryli oni, że większość zdiagnozowanych przypadków flatter dotyczył usterzeń firmy DEAG, która na pokrycia sterów poziomych pomiędzy 4 a 6 żebrem używało sklejki grubości 1 mm i nie stosowało oklejania powierzchni płótnem (w tej firmie za wystarczające zabezpieczenia uważano pokrycie powierzchni lakierami według patentu firmy Warnecke und Böhm – metodę, do której już wcześniej były zastrzeżenia). Niewłaściwe zabezpieczenie drewnianych elementów sprawiało, że w deszczowe dni do wnętrza usterzenia dostawała się wilgoć, która powodowała rozklejanie się klejonych połączeń i deformację pokrycia. Zarekomendowano zwiększenie grubości sklejkowego pokrycia do 1,5 mm i zarzucenie metody Warnecke und Böhm. Dodatkowo wydano zalecenia dla personelu naziemnego w sprawie konserwacji drewnianych usterzeń w warunkach polowych, jednak i to definitywnie nie rozwiązało problemu[...]"

[Kuba P.]

Jak zwykle bardzo ciekawe rzeczy napisałeś. Bardzo dziękuję. Jedno mnie zaintrygowało,chodzi o ten ustęp:

Odkryli oni, że większość zdiagnozowanych przypadków flatter dotyczył usterzeń firmy DEAG, która na pokrycia sterów poziomych pomiędzy 4 a 6 żebrem używało sklejki grubości 1 mm i nie stosowało oklejania powierzchni płótnem (w tej firmie za wystarczające zabezpieczenia uważano pokrycie powierzchni lakierami według patentu firmy Warnecke und Böhm – metodę, do której już wcześniej były zastrzeżenia)

Czy stery wykonywane tak, jak tu opisano mogły trafić do innych montowni? Pojawiają się drewniane stateczniki na maszynach z WNF chociażby.
Jest dobre zdjęcie G-14/U4 i K-4 (poniżej wklejam) w którym widać, jak połamane jest poszycie tych sterów. Może się mylę, ale gdyby sklejka była oklejona płótnem i następnie jak sądzę zalakierowana to zniszczenia wyglądałyby trochę inaczej. Tu wygląda to jak zwyczajnie połamana cienka sklejka.
Czy jest możliwe, żeby sklejkowe stery pojawiły się wcześniej, tylko na zdjęciach uszkodzonych maszyn dzięki pokryciu płótnem nie widać tego charakterystycznego połamania sklejki za to widać podarte płótno, co może zmylić i te stery bierze się za zwyczajne, metalowe z płóciennym poszyciem natomiast w późniejszym okresie produkcję uproszczono i zrezygnowano z tego pokrywania płótnem redukując poszycie tylko do samej sklejki?
Poza tym, czy spotkałeś się z opisani, żeby drewniane stateczniki (poziome i pionowe) też były pokrywane płótnem na sklejkę?
Opis jest trochę nieprecyzyjnie napisany i tak mnie wątpliwości naszły, czy chodzi o drewniane stery czy stateczniki.

[net_sailor]

Czy stery wykonywane tak, jak tu opisano mogły trafić do innych montowni?

Mam opisane przypadki reklamacji drewnianych sterów wysokości na samolotach z zakładów Erla (G-6 i G-14).

Jest dobre zdjęcie G-14/U4 i K-4 (poniżej wklejam) w którym widać, jak połamane jest poszycie tych sterów. Może się mylę, ale gdyby sklejka była oklejona płótnem i następnie jak sądzę zalakierowana to zniszczenia wyglądałyby trochę inaczej. Tu wygląda to jak zwyczajnie połamana cienka sklejka. Czy jest możliwe, żeby sklejkowe stery pojawiły się wcześniej, tylko na zdjęciach uszkodzonych maszyn dzięki pokryciu płótnem nie widać tego charakterystycznego połamania sklejki za to widać podarte płótno, co może zmylić i te stery bierze się za zwyczajne, metalowe z płóciennym poszyciem natomiast w późniejszym okresie produkcję uproszczono i zrezygnowano z tego pokrywania płótnem redukując poszycie tylko do samej sklejki?

Mechanizm zniszczenia powinien raczej być podobny jak w przypadku np. drewnianych śmigieł, które przecież również były oklejane płótnem. Zasadniczo tego płótna na tzw. przełomie nie widać bo stanowiło ono część "kompozytowej" powłoki lakierniczej.

Poza tym, czy spotkałeś się z opisani, żeby drewniane stateczniki (poziome i pionowe) też były pokrywane płótnem na sklejkę?

Jest to bardzo prawdopodobne choć nie znalazłem na to bezpośrednich dowodów.
Poszlaki wskazują na to, że praktyka oklejania drewna płótnem była znana od dawna i szeroko stosowana również w innych krajach.Po prostu drewno swego czasu było powszechnym materiałem konstrukcyjnym w samolotach (w pewnych zastosowaniach nie gorszym od duralu!) i najlepsza praktyka podpowiadała, że właśnie tak je należy zabezpieczać.
Dla przykładu podam wizualnie atrakcyjny acz powszechnie krytykowany za zgodność merytoryczną model samolotu:
http://www.ratomodeling.com/gallery/ramos/ramos01.jpg
Choć ten Ił z gołą sklejką wygląda kozacko to tak wykonany egzemplarz nie miał prawa istnieć ponieważ wszystkie drewniane podzespoły przed montażem były pokryte płótnem a potem szpachlowane i szlifowane. Skoro taką potrzebę dostrzegali sowieccy inżynierowie to trudno mi sobie wyobrazić, aby niemieccy byli gorsi...

Opis jest trochę nieprecyzyjnie napisany i tak mnie wątpliwości naszły, czy chodzi o drewniane stery czy stateczniki.

Zdecydowanie chodzi o stery, opływ wokół których wprawiał w drgania stateczniki.
Z resztą pierwsze podejrzenia padły na zamontowane na drewnianych sterach powiększone blaszki wyważające. Eksperymenty ze stopniowo zmniejszanymi blaszkami (do ich zupełnego obcięcia włącznie) dowiodły jednak nieprawdziwości tej hipotezy.

[Kuba P.]

Pytałem o to pokrycie płótnem drewnianych usterzeń dlatego, że zacząłem podejrzewać możliwość występowania dwóch różnych sposobów produkcji tego typu elementów - sterów jak i stateczników.

Poniżej moje zdjęcia drewnianego statecznika stodziewiątki. Poza tym, że jest świetnym przykładem użycia kolorów RLM 76 na spodzie i RLM 75 z jak sądzę RLM 83 (ciemny jak cholera) to udowadnia, że przynajmniej tutaj powierzchnia była gładko wykończona, zabezpieczona lakierem i następnie pomalowana farbą. Śladów płótna na elemencie nie widać. Pod zerwaną listwą z krawędzi natarcia widać strukturę sklejki. Farba nałożona była dość grubą warstwą i nie była lakierowana.
Sam statecznik był zaskakująco lekki i równie zaskakująco prosto wykonany. Formowany arkusz sklejki na prostym drewnianym dźwigarze, do tego metalowe okucie zawiasu.
Powinno wyświetlić się 10 zdjęć, jeśli coś nie będzie działać, proszę o informację.














W książce JAPO poświęconej malowaniu 109 K-4 są też fragmenty drewnianego statecznika z oryginalną farbą i również widać po tym, jak jest potrzaskany, że raczej nie był to płócienno-sklejkowy laminat tylko taki sam zespół jak to, co wyżej pokazałem.

O ile poprawnie kojarzę także skrzydła He 162 z USA i Francji, statecznik Tanka z NASM oraz skrzydła jednego z Me 163 także wykonane były bez pokrywania sklejki płótnem.

Nie mam absolutnie podstaw by wątpić w opisy przytoczone przez Ciebie i stąd moje zaciekawienie tym pokrywaniem płótnem sklejki stanowiącej poszycie sterów.
W ETL Bf 109 K-4 jest wyszczególniony zespół usterzenia poziomego drewnianego (statecznik i ster) ale nie widać jak jest zbudowana konstrukcja steru.
Czy były to drewniane żebra oklejone płasko sklejką na gładko i to pokryte / oklejone płótnem dla wzmocnienia czy może podobnie jak statecznik, taki ster miał konstrukcję uproszczoną, bez żeber za to z jakimś skrzynkowym wzmocnieniem?
Na zdjęciu tego G-14/U4 żeber nie widać, możliwe, że poszycie sklejki odłamano razem z żebrami. Albo tych żeber tam nigdy nie było a same stery występowały w więcej jak jednym wariancie wykonania? Wczesny (opisany na przykładzie 109 Szwajcarów) i późny, uproszczony, jaki widać wyżej?

[kogel_model]

Dzięki Panowie Experten za te informacje.
Tak liczyłem, że gładkie stery to rzadkość na rzadkości, wobec tego nie na co się rozdrabniać. Pozostaje mi wycięcie elementów ruchomych i zastąpienie ich jakimiś zamiennikami.
A skoro już jestem przy głosie to może jeszcze jedno pytanko z podobnej "beczki", mianowicie chodzi o drewniane lub metalowe klapy w FW-190.
Jak to rozpoznać, kto, gdzie i kiedy montował "takie albo siakie". Jakieś numery seryjne, fabryki czy montownie itp.
A swoją drogą piękna pamiątka po "stodziewiątce", fotki zresztą też.

[Kuba P.]

Pozostaje mi wycięcie elementów ruchomych i zastąpienie ich jakimiś zamiennikami.

Tak prawdę mówiąc, to ja bym tego specjalnie nie ruszał. Te płótnem kryte powierzchnie były z bliska bardzo gładkie. Ugięcie płótna czy jakieś ślady żeber nie były na tak małych i tak kształtowanych elementach widoczne. Z wierzchu widać raczej tylko cieniutkie pasy płótna na szwach, gdzie poszycie było mocowane do konstrukcji steru. To możesz łatwo zaimitować klejąc nawet taśmę czy cienką folię na wzór ze zdjęcia.

A skoro już jestem przy głosie to może jeszcze jedno pytanko z podobnej "beczki", mianowicie chodzi o drewniane lub metalowe klapy w FW-190.
Jak to rozpoznać, kto, gdzie i kiedy montował "takie albo siakie". Jakieś numery seryjne, fabryki czy montownie itp.

Jak widać klapy otwarte to rozpoznanie jest proste. Klapy metalowe mają zupełnie inny wygląd jak drewniane. Natomiast po numerze seryjnym samolotu raczej nie da się określić jakie zamontowano klapy. One były zamienne i w przypadku płynnej produkcji korzystano z dostępnych podzespołów. Upraszczając do przesady - montowano to, co akurat dowieźli.
Jak masz jakiegoś upatrzonego 190 to pokaż, może akurat uda się ustalić jakie te klapy miał.

[kogel_model]

Tak prawdę mówiąc to w sprawie klap FW-190 to pytanie było "na zapas", mam model Edka A-8 W.E. i parę zestawów kalkomanii z np. monografii Kagero, ale jeszcze nic konkretnego w tej materii się nie dzieje.
Co do sterów stodziewiątki to niby w czteryosiem to już jakieś ugięcie powinno być widoczne, pomyślę może na własnoręcznym przeszlifowaniu po wcześniejszym zaznaczonych żeber.

[Kuba P.]

Co do sterów stodziewiątki to niby w czteryosiem to już jakieś ugięcie powinno być widoczne, pomyślę może na własnoręcznym przeszlifowaniu po wcześniejszym zaznaczonych żeber.

Wierz mi, powinno być płasko jak stół i tylko naklejone paseczki płótna. Widziałem kilka stodziewiątek i zawsze jest tak samo

tu jako przykład akurat 109 E, ale był pod ręką (klapy w E też kryte płótnem)




Ster kierunku, stery wysokości też płaskie, zero zapadlisk i ugięcia. Naklej paseczki na to co jest w modelu i będzie OK.

[kogel_model]

Piękne fotki, nie ma co.
Nie mam zamiaru robić "zapadlisk" jak to imitują niektóre firmy modelarskie w przypadku "szmatopłatów"(np. Camel 1/48 Eduarda to chyba już kosmiczne nieporozumienie), ale skoro Hasegawa(mam jeszcze na składzie E-3 i G-6) nawet w 1/72 robi coś takiego?

[shivadog]

ale skoro Hasegawa(mam jeszcze na składzie E-3 i G-6) nawet w 1/72 robi coś takiego?

Może i Hasegawa robi, ale jak widzisz na załączonych fotkach prawdziwych 109, "coś takiego" nie ma miejsca.

[kogel_model]

No dobra, na razie przekonałeś mnie.

[jasio-g]

Modelarstwo, to jednak udawanie rzeczywistości, musisz wybrać pomiędzy realnym wyglądem tych lotek, a podkreśleniem ich budowy wewnętrznej. Jeżeli ja chcę wykonać coś zgodnie z rzeczywistością, to idę do muzeum (a mieszkam w Krakowie, więc mam ułatwione zadanie) i sprawdzam organoleptycznie. Konkluzja jest zawsze taka sama - firmy modelarskie przesadzają zawsze i otrzymujemy rowy na kadłubie, przesadnie zapadnięte płótno lub co gorsza obwisłe pod płatem. Proponuję więc uwierzyć przedmówcą i nakleić paski - będzie OK. Ugięcie płótna 1 cm (a to między żeberkami lotki rzadkość) daje w 48 0,2 mm. Zresztą, to ugięcie zależy jeszcze od kształtu skrzydła i jego cięciwy. A lotki/stery są niewielki i praktycznie nie ma sie tam co uginać za dużo.