Fw 190 D-9, 1:48, Eduard

[Kuba P.]

A u mnie nie budzi napięć i się podoba.

Bardzo dziękuję

Kończ Kuba kończ bo zaczynamy wyścigi ;)

No kończę kończę, po nocach robię żeby skończyć

[marco2607]

Całkiem ładnie to wygląda, przy okazji zrób obiecane zdjęcie od dołu .

[Kuba P.]

Znaczy zeskanuj z książki, tak? To jest to samo foto, które wkleił Paweł gdzieś z 6-7 stron wcześniej, tylko nieźle wydrukowane. Jak ogarnę skaner to wrzucę.

[Pawel Burchard]

Zastanawiam się jakiego D-9 popełnić i dziś znalazłem z Modelarcie fotkę samolotu z podskrzydłowymi ETC... to było by ciekawe, np. mały what-if, samolot Rudla z podskrzydłowymi wyrzutnikami

[Kuba P.]

No są dwie D-9 znane z podskrzydłowymi ETC 50 w nieco zmodyfikowanych osłonach. Obie produkcji Fieselera, jedna nawet wyraźnie sfotografowana z dwóch ujęć. Jest D-9 i D-11 z wyrzutniami R4M pod skrzydłami, super udokumentowane. Nie musi być sci-fi, może być ze zdjęcia sztuka

[Pawel Burchard]

No ja znam tylko tą fotkę z modelart, z ogonem Stukasa w tle... co narzuca skojarzenia z Stab S.G. 2

[Grzegorz2107]

Twoje Grzegorzu2107 teorie są dla mnie bardzo wywrotowe. Za bardzo. Ja mam zupełnie inne zdanie, ale kto wie, może odkrywasz Dorę na nowo? Miejscami widać jak bardzo nowy jest dla Ciebie temat, ale na pewno takie inne spojrzenie jest wartościowe. :

Okazuje się, że moje teorie nie są jakieś ekscentryczne i wcale nie odkryłem dory na nowo, bo do takich wniosków jak moje doszedł przede mną co najmniej jeden człowiek i to już dość dawno.
Znalazłem ciekawą dyskusję na TOCH, bardzo podobną do naszej dotyczącej spodu skrzydeł FW-190. Miała miejsce 6 lat temu, jeszcze wtedy żył Eric Larger i tam się wypowiadał. Z satysfakcją odkryłem, że chociaż nie jestem znawcą fok, to moje zdanie pokrywa się w całości do tego co prezentował wtedy Kari Lumppio, postać całkiem znana, badacz i ekspert nie tylko w sprawach fińskiego lotnictwa, ale i sowieckiego ( można go spotkać na wielu forach, pisze po angielsku, fińsku i szwedzku) . To ten sam zresztą, który skutecznie dowiódł prawidłowego malowania P-40 w barwach 191 IAP. Miło mi , że trafiam na niego ponownie i znowu nam po drodze.
Piszę te informacje, żeby nie było, że to żaden autorytet i jakiś nędzny amator jak ja.
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=3916

[Kuba P.]

No ja znam tylko tą fotkę z modelart, z ogonem Stukasa w tle... co narzuca skojarzenia z Stab S.G. 2

A to proszę uprzejmie, drugi ptaszek:




Obie fotki - JaPo Fw 190 D camouflage & markings vol 2, wyłącznie do celów dyskusji. Jakość skanów dużo niższa, niż dostępne w książce. Do tego tam jest lepsze zbliżenie na owe ETC.

W uznaniu zasług, uprzejmie służę wsparciem. Chociaż Paweł, Dora i ETC pod skrzydła? To jakby na dach BMW M3 zarzucic bagażnik. Nie pasuje tej maszynie. Zrób sobie F-9, też wyrafinowana a pasuje jej takie wyposażenie ciężarówki.
Może ta Dora z Orkanami, co Ty na to?
Ja bym Ci to polecał

U mnie dziś bez zdjęć, bo są mecze. Wisła i teraz Barca. Barca, ale mecz! Kartki, haja, co się dzieje
W każdym razie nałożyłem tylko malutkie kalkomanie przy wlewie MW, paliwa rozruchowego i chłodziwa. Nałożylem wash na chłodnicę, troszkę cieniuję i korci mnie strasznie, żeby już przykleić śmigło.
Z żalem odkryłem, że fajne kalkomanie Edka (cartograf) mają swoje malutkie wady, nie są idealne no i nie ma logo Junkersa na łopaty śmigła. Nie mam skąd wziąć... :/

[Kuba P.]

Twoje Grzegorzu2107 teorie są dla mnie bardzo wywrotowe. Za bardzo. Ja mam zupełnie inne zdanie, ale kto wie, może odkrywasz Dorę na nowo? Miejscami widać jak bardzo nowy jest dla Ciebie temat, ale na pewno takie inne spojrzenie jest wartościowe. :

Okazuje się, że moje teorie nie są jakieś ekscentryczne i wcale nie odkryłem dory na nowo, bo do takich wniosków jak moje doszedł przede mną co najmniej jeden człowiek i to już dość dawno.
Znalazłem ciekawą dyskusję na TOCH, bardzo podobną do naszej dotyczącej spodu skrzydeł FW-190. Miała miejsce 6 lat temu, jeszcze wtedy żył Eric Larger i tam się wypowiadał. Z satysfakcją odkryłem, że chociaż nie jestem znawcą fok, to moje zdanie pokrywa się w całości do tego co prezentował wtedy Kari Lumppio, postać całkiem znana, badacz i ekspert nie tylko w sprawach fińskiego lotnictwa, ale i sowieckiego ( można go spotkać na wielu forach, pisze po angielsku, fińsku i szwedzku) . To ten sam zresztą, który skutecznie dowiódł prawidłowego malowania P-40 w barwach 191 IAP. Miło mi , że trafiam na niego ponownie i znowu nam po drodze.
Piszę te informacje, żeby nie było, że to żaden autorytet i jakiś nędzny amator jak ja.
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=3916

Jeszcze do wcześniejszych dyskusji: przeczytałem wskazany wątek z uwagą. Jest ciekawy i podobnie jak ten nie prowadzi do ostatecznego rozstrzygnięcia a jedynie konfrontuje dwa podejścia do tematu i nie daje żadnej odpowiedzi.
Podsumowując:

[1] Przedmiotem naszych wątpliwości jest:
a) kolor dolnych powierzchni,
b) krój malowania dolnych powierzchni.

[2] Rzeczą raczej bezsporną jest specjalne traktowanie krawędzi natarcia skrzydeł Fw 190 przy czym nie jest jasne:
a) proces technologiczny;
b) rodzaj użytych środków

Biorąc powyższe pod uwagę ja nadal przyjmuję te przypuszczenia, które zawarłem w swoim poście z dnia 16 sierpnia 2011, godz. 14:03 za prawdopodobne.
Tak samo uważam, że obecność farby na tym nazwijmy to "pasie" pod skrzydłem jest bardzo możliwa, mniejsza już z jej kolorem, tego nie uprawdopodobnimy bez dobrej jakości kolorowego zdjęcia "mojego" samolotu. Poznanie i zrozumienie procesu technologicznego wykończenia powierzchni skrzydeł ułatwiłoby zrozumienie i ewentualnie potwierdzenie lub wykluczenie takiego jaki przyjąłem za wiarygodny kroju malowania skrzydeł. Jak zrozumiałem z wątku na TOCH, tam też nie rozstrzygnięto jak ten proces wyglądał.

W wątku na TOCH odwołano się do przykładów Me 262 i Bf 109. Jest udowodnione na fotografiach, że dolne powierzchnie skrzydeł tych maszyn także bywały niepomalowane. Na żadnym ze znanych mi przykładów skrzydeł Me 262 i Bf 109 nie widziałem czegoś podobnego jak na Focke-Wulfach czyli tego pasa.
Jest jedna podstawowa różnica w budowie tych skrzydeł. Poza obecnością slotów w Messerschmittach ich dolne poszycie zawiera demontowalne panele pozwalające na dostęp do komór skrzydłowych. Komory te (po dwie na skrzydło) kryły różne ciekawe rzeczy, butle z tlenem i powietrzem, butle z podtlenkiem azotu itp. W ostatnich wariantach 109 panele te miały gniazda ładowania butli. Ale ad rem - zaszpachlowanie pasa pod skrzydłami 109 czy 262 nie ma sensu, bo skrzydło jest takie właśnie rozbieralne. W Focke-Wulfach tego nie było. I tu jest sens, by to skrzydło jakoś wykończyć.

Jeszcze odnośnie kamuflowania tej krawędzi natarcia, może się mylę i nie będę poglądu bronił za wszelką cenę, ale w jakimś konkretnym celu na późnych 109 i 262, których skrzydła od spodu były pozostawione w tym uproszczonym malowaniu (mniejsza z tym, jak to wyglądało) nie pokrywającym gołego duralu w pełni nadal malowano falkę, gdzie obecne były trzy kolory kamuflażu. Jasny kolor tylko na krawędzi i odrobinkę na spodzie i ciemne kolory kamuflażu góry. Po co więc ta falka jak nie w celu kamuflażu? Relikt z wcześniejszego kompletnego malowania? Kamuflowanie gołego metalu na krawędzi natarcia żeby ta nie działała jak lusterko? Ochrona metalu? Ja nie wiem na pewno ale wszystkie opcje są dla mnie prawdopodobne.

[Georg01]

Mnie najbardziej intryguje geometryczność malowania od spodu na brązowej 4. Pas jest przedłużony, ale takimi segmentami. Takie malowanie bez istotnej przyczyny naprawdę nie ma sensu. Chyba, że było to szpachlowanie stwierdzonych nierówności, wartych usunięcia. Wtedy to bym robił segmentami. Kolor ? Raczej nie był to kolor szpachli, bo szpachla szła by takimi paskami jak idą nierówności i nity np. na Me-262. To musiała kryć farba wierzchnia. Jaka ? To mogło mieć drugorzędne znaczenie, chociaż założę się o duże piwo, że była instrukcja wewnętrzna, która dokladnie to określala.

Przypomina mi się rozmowa z mechanikiem MiGa-29 kiedyś w Bygdoszczy na pokazach. Tajemniczy kolor wnęk podwozia był wtedy modny w dyskusjach. Stałem obok MiGa i widziałem na wlasne oczy, że szary we wnękach był ciemniejszy niż szary na kałubie. Zapytałem tego mechanika. Dowiedziąłem się, że wnęki się odrapały i kupili w chemicznym w Mińsku trochę szarej nitro i stąd ten kolor. Prawda okazała się banalna i pozbawiona tajemniczości Tak to bywa z kolorami farb.

[Kuba P.]

Mnie najbardziej intryguje geometryczność malowania od spodu na brązowej 4. Pas jest przedłużony, ale takimi segmentami. Takie malowanie bez istotnej przyczyny naprawdę nie ma sensu. Chyba, że było to szpachlowanie stwierdzonych nierówności, wartych usunięcia. Wtedy to bym robił segmentami. Kolor ? Raczej nie był to kolor szpachli, bo szpachla szła by takimi paskami jak idą nierówności i nity np. na Me-262. To musiała kryć farba wierzchnia. Jaka ? To mogło mieć drugorzędne znaczenie, chociaż założę się o duże piwo, że była instrukcja wewnętrzna, która dokladnie to określala.

I dokładnie tak myślę i ja. Taki wygląd skrzydeł, z nie tyle pasem co takim czymś można zauważyć na innych egzemplarzach i co dziwne, dotyczy to maszyn produkcji MMW i Focke-Wulfa. Na samolotach Wesserflug, Fieselera tego nie widać, co nie znaczy, że nie było praktykowane. Może było, a my nie znamy foto.
W każdym razie jest kilka maszyn, gdzie widać takie cudactwo jak ja przyjąłem dla "brązowej 4". Nie znam zdjęcia sfotografowanych centralnie skrzydeł z czymś takim widocznym bezsprzecznie. Mamy nienajlepszej jakości foto, różnie reprodukowane. Nie mamy też szans poznać, co to za kolor bo nie mamy fotografii kolorowej. Coś trzeba założyć, ja założyłem że interpretacja jako RLM 81 jest OK. Jak będę malował D-11 to jadę na zielono 83 prosty pas. Chyba, że cudownym trafem wyjdą dowody obalające ten pogląd i coś nowego się dowiemy.

Jest dla mnie do przyjęcia teza, że któryś z poddostawców tych skrzydeł wprowadził jakieś swoje praktyki wykończenia spodów inne, niż pozostali. Nie wiem kto dokładnie robił płaty dla D-9 prod. MMW i Focke-Wulfa ale nie zdziwiłbym się, gdyby między innymi pojawił się ten sam poddostawca. Płat 190 był nierozdzielny i jak malowano to raczej już kompletny płat, więc odpada opcja, że jedno skrzydło jest takie a drugie takie.
Może zmodyfikowano proces technologiczny? Może to skutek poprawek nienajlepszej jakości produkcji? W recykling części z odzysku nie wierzę, raczej jakieś korekty nowych elementów. Może ktoś wpadł na pomysł, że tak będzie lepiej?
Nie mam pojęcia a chciałbym poznać uzasadnienie, nie tylko przypuszczenia. Też jestem zdania, że wyszła dokładna i oficjalna instrukcja jak i czym to ma być malowane, tylko że jej nikt badający sprawę nie zna.
Niemcy zrobiliby instrukcję obsługi nawet młotka, kilkustronicową z bogatą szatą graficzną. Skrzydła Focke-Wulfa to ciut bardziej skomplikowana sprawa i nie wierzę, że ktoś, kto to robił pozwalał sobie na spontan.

Mam jeszcze jedną ciekawą poszlakę, tylko muszę w domu poszukać zdjęcia, na którym to widać i pokazać. W każdym razie chodzi o Focke-Wulfa, ktory ma skrzydła od góry pomalowane w normalny kamuflaż, mniejsza o kolory, w każdym razie dwie farby i krój ten co zawsze. Na krawędzi natarcia widać ciemny pas, który jakby przebija spod tego kamuflażu. Jakby kamuflaż nałożono NA namalowany wcześniej pas.

Historię o wnekach MiG'a znam, już to gdzieś słyszałem. Fajnie pokazuje, jak my modelarze drążymy temat, który w praktyce jest zupełnie prozaiczny i nie ma w nim żadnej filozofii.
Tak może się okazać też z naszymi skrzydłami Fw 190.

[Grzegorz2107]

Biorąc powyższe pod uwagę ja nadal przyjmuję te przypuszczenia, które zawarłem w swoim poście z dnia 16 sierpnia 2011, godz. 14:03 za prawdopodobne.

Jest oczywiste, że są prawdopodobne, chociaż musisz przyjąć, że ja je uważam za gorzej uzasadnione niż moje w niektórych elementach.
Inaczej nie byłoby dyskusji.

W tym się jednak różnimy:

Tak samo uważam, że obecność farby na tym nazwijmy to "pasie" pod skrzydłem jest bardzo możliwa, mniejsza już z jej kolorem,

Ja uważam, a Kari podrzuca bardzo dobre argumenty, że obecność warstwy farby na powierzchni szpachlówki jest po prostu zbędna.
Upraszczając proces malowania, rezygnując ze spodniego lakieru, zrezygnowano tym bardziej z wprowadzania nowego ekscentrycznego lakierowanie go na ciemny kolor górnego kamuflażu i to z tą niepokojącą ostrą krawędzią, zupełnie nie pasującą do praktyk malowania reszty płatowca. Żaden istotny zysk jeśli chodzi o czas, bo pomalowanie reszty skrzydła to wydatek najwyżej kilkunastu minut, żaden jeśli brać pod uwagę gładkość powierzchni, marnowanie ciemnej farby, bo maskowanie krawędzi można uzyskać pasem trzy razy węższym.
Dla mnie jest to proste odjęcie ostatniego etapu wykończenia spodu. Z pozostawieniem spodu płata w wyglądzie jaki miały wszystkie skrzydła FW na przedostatnim etapie. To co widzimy, raz jasny, raz ciemny pas, to goła szpachlówka i sam wiesz, że takie rzeczy widzimy na innych samolotach, gdzie zaszpachlowanie nierówności i połączeń blach jest prowadzone do samego końca, w formie nawet tak oszczędnościowej jak "kratkowane" kadłuby Me 262.

Pozostaje pożądany efekt maskowania krawędzi natarcia. W przypadku maszyn FW jest on osiągany niejako przy okazji, o ile do malowania spodu nie jest używany żaden lakier, a szpachlówka jest ciemna. W niektórych innych przypadkach mamy dodatkowo natryśnięty ciemny lakier na samej krawędzi natarcia i tylko trochę zachodzący na spód, możliwe, że już po całkowitym montażu, co sugeruje zamieszczana przeze mnie wcześniej fotka.


Nigdy nie wątpiłem w sensowność tego maskowania, chociaż musisz przyznać, że jeśli malowane jest od spodu przednie 35-40% , czyli części absolutnie nie odbijające światła w kierunku ewentualnego wrogiego obserwatora, ani żadna inna firma nie naśladowała tego rozwiązania ( i musi chodzić o powody konstrukcyjne, jak w meserschmittach, które tam nie miały szpachli, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby im ciemny pas, od sznurka namalować ) to musi chodzić o coś innego.
Tym bardziej, że kadłuby i statecznik pionowy nadal pozostają jasne, a malowanie prawie połowy spodu skrzydła na kolor górnego kamuflażu jest symboliczną oszczędnością czasu i środków w porównaniu z całkowitym zaniechaniem tego procesu.

skrzydła od góry pomalowane w normalny kamuflaż, mniejsza o kolory, w każdym razie dwie farby i krój ten co zawsze. Na krawędzi natarcia widać ciemny pas, który jakby przebija spod tego kamuflażu. Jakby kamuflaż nałożono NA namalowany wcześniej pas.

Jest to jak najbardziej potwierdzające hipotezę o szpachlowaniu krawędzi natarcia i przedniej części płata dla poprawienia gładkości. Przy zmniejszonych normach zużycia farb, lub ich gorszej jakośc skutkującej gorszym kryciem, mamy takie efekt dla ciemnej szpachlówki, lub taki jak na tym Ta-152, którego zdjęcie zamieściłeś parę dni temu w przypadku jasnej.


Tu jasna szpachlówka na górze skrzydła, najpierw wyłażąca spod łuszczącej się farby, potem spod cienkiej warstwy lakieru, lub też lakier nie przykrywa w ogóle miejsc szpachlowanych.



Tu jasna na dole



Tu ciemna na dole pokryta fligerlackiem




Tu ciemna na dole bez jasnego lakieru kamuflażowego

[Georg01]

Niemcy zrobiliby instrukcję obsługi nawet młotka, kilkustronicową z bogatą szatą graficzną. Skrzydła Focke-Wulfa to ciut bardziej skomplikowana sprawa i nie wierzę, że ktoś, kto to robił pozwalał sobie na spontan.

To nie mogła być własna fantazja malarza/szpachlarza. Niemiecki malarz/szpachlarz nie miewał własnych fantazji. On miał instrukcję.

Czy chodziło o ten samolot:





Zdjęcia z JaPo Tom II Fw 190D C & M str 225, 226 do celów dyskusji.

[Kuba P.]

Dokładnie o to mi chodziło. Kojarzę jeszcze krótkie 190 z czymś takim, jak sobie przypomnę gdzie, to wrzucę ich zdjęcia. W każdym razie to co tu widać to nie odosobniony przypadek.

[Georg01]

Jak taki pas mógł powstać ? Do niczego to nie pasuje.