Fizjologia siatkówki a spirala

[Kuba P.]

Inni też

Na chorwackich 109 też znajdziesz spirale. I jaki z tego płynie wniosek?
Bo tego nie trudno się doszukać - szybka identyfikacja.

[Jacek Bzunek]

Na chorwackich 109 też znajdziesz spirale. I jaki z tego płynie wniosek?
Bo tego nie trudno się doszukać - szybka identyfikacja.

Albo zwykły lans, taki sam jak malowanie barw narodowych przez Słowaków z jednej strony frontu wschodniego i Czechosłowaków z drugiej strony, Francuzów (pozdrawiam Mariusza i jego Poteza) czy Norwegów.

[Kuba P.]

No proszę Cię, lans na straceńca. Nie umiem latać, samolot mi się rozpada pod dupą, zaraz mnie pewnie zestrzelą i zginę ale lans jak cholera. Bo silnik Mercedesa albo BMW.
Takie coś to tylko na wiosce w starym klepanym E36 czy W201.

[Grzegorz2107]

Sorry że się wcinam w dyskusję ale przez zupełny przypadek trafiłem dzisiaj na czechosłowackiego/sowieckiego Ła-5fn ze spiralką na kołpaku.

http://www.aml.cz/en/AD4810-1.html

Ukryta opcja niemiecka. Nebo hipster.

Roman zrobił cenne doświadczenie, zachęcam następnych. 500-1000-1500 obrotów. 5-25-50 metrów. Zamiast tarczy można spróbować czymś co będzie udawało kołpak. Ja właśnie znalazłem taką plastikową część lampy, którą pomaluję i wkręcę na wiertarkę.

[Kuba P.]

Ukryta opcja niemiecka. Nebo hipster.

I tak właśnie Grzegorzu wyglądają Twoje argumenty. Nic na temat, byle napisać.
Jaka jest ta spirala na Ławoczkinie (btw. macie zdjęcie Panowie?) i czym się różni od niemieckiej, szczegółowo określonej?

Zamiast tarczy można spróbować czymś co będzie udawało kołpak. Ja właśnie znalazłem taką plastikową część lampy, którą pomaluję i wkręcę na wiertarkę.

Ale czemu nie możesz wkręcić po prostu kołpaka z taką spiralą, jak Niemcy opisali?
Przecież to proste, kołpak Messera, Focke-Wulfa i kalkomania. Ty mydlisz oczy Czytelnikom Forum tarczka na dentystycznej wiertarce, teraz jakąś lampą. Co będzie kolejne?
Liczysz obroty, kombinujesz z fizjologią oka a kręcisz sobie tarczką czy lampą...

500-1000-1500 obrotów. 5-25-50 metrów.

Bzdura. Pasy RVT były widoczne z bliska, z większej odległości się niestety zlewają a nawet Ty nie podważysz ich znaczenia w systemie własnej identyfikacji.
Pulsacyjny efekt kołpaka widoczny będzie z większej odległości i to ma sens.

Takie są właśnie te dyskusje.

Idź na lotnisko, obejrzyj kołujące samoloty z silnikami odrzutowymi. Zrób model kołpaka ze spiralą, pokręć nim.
Na koniec napisz na forum.

[Grzegorz2107]

Ale czemu nie możesz wkręcić po prostu kołpaka z taką spiralą, jak Niemcy opisali?

Sądzę, że doświadczenie będzie bardziej wiarygodne, gdy zmniejszenie obiektu nie będzie takie duże. Nie wiem, ale mam taką intuicję.

Pulsacyjny efekt kołpaka widoczny będzie z większej odległości i to ma sens.

Co znaczy " z większej odległości" Twoim zdaniem?
Proszę o konkret.

[Kuba P.]

Co znaczy " z większej odległości" Twoim zdaniem?
Proszę o konkret.

Konkretnie - jak sobie jadę "gierkówką" przez zwężenia to najpierw widzę migające lampy na barierkach a potem kierunek na strzałkach na tablicach (biało czerwone). I tak sobie to wyobrażam w powietrzu. Najpierw widzieli że coś mruga na kołpaku a potem pas na ciemnej sylwetce i na koniec jaki jest pas, jakie ma kolory.
Obserwacja z pokazów, samolotów w locie itp. Co najpierw się widzi. Kontrast, potem kolory. I pulsowanie będzie przed tymi dwoma.

Sądzę, że doświadczenie będzie bardziej wiarygodne, gdy zmniejszenie obiektu nie będzie takie duże. Nie wiem, ale mam taką intuicję.

Dlatego idź na lotnisko i popatrz na wentylatory w odrzutowcach. Albo jedź na pokazy i popatrz na Messery.

[_iceboy]

Co znaczy " z większej odległości" Twoim zdaniem?
Proszę o konkret.

Konkretnie - jak sobie jadę "gierkówką" przez zwężenia to najpierw widzę migające lampy na barierkach a potem kierunek na strzałkach na tablicach (biało czerwone). I tak sobie to wyobrażam w powietrzu. Najpierw widzieli że coś mruga na kołpaku a potem pas na ciemnej sylwetce i na koniec jaki jest pas, jakie ma kolory.
Obserwacja z pokazów, samolotów w locie itp. Co najpierw się widzi. Kontrast, potem kolory. I pulsowanie będzie przed tymi dwoma.

...

Tak z własnego doświadczenia wiem (nalot ogólny na samolotach 59h 15 min + 21h 28 min szybowce), że samolot przelatujący w niedalekiej odległości (ok 500-600m) widziany z innego samolotu na tle ziemi, horyzontu czy szarego nieba - jest po prostu kropką ze skrzydłami i niczym więcej, chyba że mrugają stroby, beacon albo swiecą się nav lights. Kształt sylwetki zaczyna być widać poniżej 500m. Coś migoczące a i owszem.



Separacja jakieś 300-400m.

[Grzegorz2107]

Konkretnie - jak sobie jadę "gierkówką" przez zwężenia to najpierw widzę migające lampy na barierkach a potem kierunek na strzałkach na tablicach (biało czerwone). I tak sobie to wyobrażam w powietrzu.

To nie jest konkretnie. I mało realnie sobie to porównujesz.
Wierzysz, że to pulsowanie było tak silne jak lamp ostrzegawczych na drodze? Skala Kuba, skala! Skala jasności na tle. Jakże różna.

Oglądanie spiralek na samolotach odrzutowych, gdzie ewidentnie są z powodu bezpieczeństwa dla obsługi, która stoi blisko, nijak ma się do sytuacji, gdy Ty chcesz , żeby załoga reagowała na spiralkę z odległości kilkuset metrów, załóżmy ponad 500.

Słowa Iceboya: samolot przelatujący w niedalekiej odległości (ok 500-600m) widziany z innego samolotu na tle ziemi, horyzontu czy szarego nieba - jest po prostu kropką ze skrzydłami i niczym więcej

A Ty chcesz na tej kropce ze skrzydłami zobaczyć pulsującą spiralę...Polecam jeszcze raz zastanowić się, dlaczego nie widzisz pojedynczych pikseli na ekranie monitora z odpowiedniej odległości.

Chociaż nie zgadzam się do końca z Iceboyem, bo np. pokazy lotnicze odbywają się w odległości min 400m od widzów i daleko do kropki ze skrzydłami, nie chcę rozwijać tego tematu, ale rozpoznanie wzrokowe w czasie wojny funkcjonowało na ok. 800m.

Oj późno, dobranoc i przyjemnych planów przeprowadzenia doświadczenia optycznego.

[_iceboy]

Chociaż nie zgadzam się do końca z Iceboyem, bo np. pokazy lotnicze odbywają się w odległości min 400m od widzów i daleko do kropki ze skrzydłami

Na tle nieba a i owszem. Zgodzę się. Ale nie w tle "mieszanym".

[K.Y.Czart]

Panowie, wyłączcie na chwilę emocje i osobiste animozje i zastanówcie się na spokojnie. Po coś to jednak malowano. Niemcy są dość praktyczni, więc cel raczej musiał być określony. Zwłaszcza jeśli są papiery z konkretnymi zaleceniami. Chyba wszyscy się zgodzą, że poza ekstremalnymi przypadkami z I wojny (np. Red Baron), elementy szybkiej identyfikacji miały na celu ułatwienie życia swoim żołnierzom i pomóc w rozpoznaniu własnych samolotów na tle wrogich. Wszyscy też chyba się zgodzą, że te elementy były jedynie dodatkową pomocą w tymże rozpoznaniu, a nie jego głównym elementem. Ich wygląd musiał być siłą rzeczy kompropmisem między chęcią ukrycia przed wzrokiem wroga, a pokusą przed głośnym wołaniem - "Uwaga, to ja. Nie strzelajcie. Ja jestem ten dobry". Robicie jednak różne eksperymenty tak, jakby spiralka miała być tym jedynym wyróżnikiem, na którym wszyscy w powietrzy mieliby się bez reszty koncentrować. Tak jakby rozpoznanie Mercedesa na ulicy pełnej innych samochodów, zależało wyłącznie od tego czy ma gwiazdę na masce, czy nie ma. A jak ma urwaną, to już nie poznacie, że to Mercedes? Kuba, wytłumacz proszę - w jaki spiralka mogła pomagać żółtodziobom w zbieraniu się do lotu w formacji nad własnym lotniskiem? Miałoby to sen jeśli spiralki były wyróżnikiem jednostek, tak jak kolorki u Amerykanów. Ale oni wszyscy mieli spiralki takie same, jak widać, nawet Bułgarzy, Chorwaci czy Węgrzy. Jaka w tym logika?

Mówicie o odległości rozpoznania, czyli z jakiej odległości powinna być ta spiralka widoczna, by była skuteczna. Czterysta metrów, osiemset? By odpowiedzieć posłużę się przykładem. Zajrzałem do książki Spitfire Manual 1940, będącej zbiorem oryginalnych instrukcji RAF. W części zawierającej podręcznik strzelecki znalazłem ciekawe informacje. Pierwsza rycina pokazuje sposób na szybką ocenę odległości od potencjalnego celu na podstawie jego wielkości. Punktem odniesienia jest szybka deflektora celownika.



Na drugiej ilustracji jest pytanie testowe dotyczące oceny odległości. Poniżej prawidłowe odpowiedzi. Zwracam uwagę, że C to tylko (aż?) 600 yardów. Czy pulsownie kołpaka Fw190 z tej odległości byłoby wyraźnie widoczne?



I cytat z notatek polskiego (!) pilota dotyczący dywizjonowych ćwiczeń strzeleckich.



Tekst jest dość prosty, więc chyba nie wymaga tłumaczenia. W innych miejscach instrukcji zalecenia otwarcia ognia w zależności od zajętej pozycji, prędkości, kąta itd. wahały się od 150 do 400 yardów. A moment, w którym przeciwnik wypełniał celownik, to punkt odejścia. Mowa o instrukcji, bo wiadomo że dobrzy myśliwcy często przekraczali te normy, by uzyskać pewność sukcesu. Widać z tego, że odległość do skutecznego rozpoznania musiała być dużo większa niż 800 yardów, bo trzeba było jeszcze taki atak przygotować (zdobyć przewagę prędkości, wysokości, przegrupować formację) i zająć pozycję.

Nie sądzę, by instrukcje Luftwaffe bardzo się różniły od RAF. Czy taka spiralka mogła więc w czymś pomóc na dystansach rzędu 1000 - 2000 metrów. Osobiście wątpię, zwłaszcza po swoich doświadczeniach lotniczych (szybowce i ostatnio ulm). Pewnie w jakimś procencie przypadków pomogła uniknąć pomyłki ostrzelania swojego, i w takim sensie była zapobiegawczym środkiem BHP jak najbardziej. Skłaniam się jednak ku temu, że bardziej służyła do stworzenia wrażenia względnego bezpieczeństwa załóg, wobec realnego zagrożenia ostrzałem przeciwlotniczym z ziemi.

[Kuba P.]

Chociaż nie zgadzam się do końca z Iceboyem, bo np. pokazy lotnicze odbywają się w odległości min 400m od widzów i daleko do kropki ze skrzydłami, nie chcę rozwijać tego tematu, ale rozpoznanie wzrokowe w czasie wojny funkcjonowało na ok. 800m.

Skróć dystans z 800 do 80 metrów. I wtedy zrozumiesz po co w dynamicznej walce migotanie kołpaka.
Ty widzę mylisz albo chcesz mylić oznakowanie szybkiej identyfikacji typu pasy inwazyjne czy żółte pół Messera z kołpakiem czy pasami RVT.

Tak samo z 800 metrów nie masz szans zobaczyć żółtych pasów na krawędzi natarcia skrzydeł Spitfire a chyba nie będziemy się spierać co do celowości ich malowania?

[K.Y.Czart]

Skróć dystans z 800 do 80 metrów.

Kuba rozumiem, że pisałeś zanim umieściłem swój post. 80 metrów to mniej niż 110 yardów (a to mniej więcej sekunda lotu przy 400 km/h). Z tej odległości naprawdę spiralka do niczego nie jest potrzebna. Rozpoznanie swój czy nie swój jest 100%. Tu się już robi break. Chyba że ktoś jest ślepy. Ale to i tak spiralki nie zobaczy. Chyba nie patrzysz przez pryzmat Sturmovika?

[Kuba P.]

Ok, przeczytałem Twój post i rozumiem Twoje wątpliwości.

Tak jakby rozpoznanie Mercedesa na ulicy pełnej innych samochodów, zależało wyłącznie od tego czy ma gwiazdę na masce, czy nie ma. A jak ma urwaną, to już nie poznacie, że to Mercedes?

Mercedesy poznaję po dźwięku. A BMW rozpoznaję po zapachu...ale ok, do rzeczy bo przykład Mercedesa jest dobry.
Na naszych drogach jeździ tych mercedesów powiedzmy z 10 modeli takich głównych. Podziel to tak: małe A-BKlasse, większe CKlasse, duże EKlasse, wielkie SKlasse, sportowe CLK, SLS, SLR, ciężarówy i dostawczaki.
I na drodze kierowcy CKlasse i EKlasse mają chęć wjechać Ci w drzwi i na siebie polujecie. Pozostałe Mercedesy są dobre i nic Ci nie zrobią.
I nagle na autostradzie w lusterku widzisz wyskakujący samochód i nie wiesz, czy to ten, co Ci ma wjechać w drzwi czy nie. Ma gwiazdę na masce, ale jaki to Merol? Zły czy dobry? One z bliska znacznie się różnią ale tu masz mało czasu na przyglądanie się i od Twoich manewrów zależy, czy będzie bum czy nie. I dlatego te dobre Mercedesy mają np. pomalowane w paski opony, że jak jadą to widzisz migoczący wzór. Złe Mercedesy nie mają pasów.

Już rozumiesz?

Kuba, wytłumacz proszę - w jaki spiralka mogła pomagać żółtodziobom w zbieraniu się do lotu w formacji nad własnym lotniskiem? Miałoby to sen jeśli spiralki były wyróżnikiem jednostek, tak jak kolorki u Amerykanów. Ale oni wszyscy mieli spiralki takie same, jak widać, nawet Bułgarzy, Chorwaci czy Węgrzy. Jaka w tym logika?

Pomalutku.
Zbieranie się do lotu w formacji ułatwiały pasy RVT. Po to je wprowadzono.
Migotanie kołpaka pomagało w locie, w walce. Większość pilotów to niedoświadczone żółtodzioby, oni podczas manewrów dzięki temu migocącemu kołpakowi mieli po prostu łatwiej. Ludzkie oko najpierw rozpoznaje ruch a potem widzi szczegóły, w tym np. kolory. Jak Ci nagle coś śmignie obok to zauważysz ruch i masz szansę zauważyć właśnie ten migoczący kołpak. Nie masz szans rozpoznać koloru pasa, nie jest pewne czy zauważysz znaki rozpoznawcze.

Bułgarzy, Chorwaci, Węgrzy, Włosi - walczą po tej samej stronie i mają ten sam znak szybkiej identyfikacji. Czy w tym nie ma logiki?

Na koniec takie pytanie, zadane wcześniej:
Dlaczego do dziś spirale się nie przyjęły na kołpakach śmigieł jako element ostrzegający o kręcącym się śmigle?
Może dlatego, że ten efekt pełnią paski na końcówkach łopat. I tak samo byłoby prościej malować białe/żółte paski na łopatach śmigieł niż wydumaną spiralę.

[K.Y.Czart]

Już rozumiesz?

Nie Kuba, żle to widzisz. Dlatego, że gwiazda to synonim spiralki. A Mercedes to synonim Huna. Wszytkie Huny w okolicy, to dla innych Hunów, to są ci dobrzy. A oni i tak wiedzą, że Merol to Merol, bo tylko oni mają Merole. Nawet jak nie ma gwiazdy na masce. Wiedzą to m.in. też dlatego, że złe Cadilaci mają zawsze srebrne zderzaki, a dobre (czyli każde (!)) Merole są wyłącznie czarne. Rozumiesz?

Migotanie kołpaka pomagało w locie, w walce. Większość pilotów to niedoświadczone żółtodzioby, oni podczas manewrów dzięki temu migocącemu kołpakowi mieli po prostu łatwiej. Ludzkie oko najpierw rozpoznaje ruch a potem widzi szczegóły, w tym np. kolory. Jak Ci nagle coś śmignie obok to zauważysz ruch i masz szansę zauważyć właśnie ten migoczący kołpak. Nie masz szans rozpoznać koloru pasa, nie jest pewne czy zauważysz znaki rozpoznawcze.

Teraz odnieś to do cytatów z instrukcji (autentycznej).

I jeszcze to: "Jak Ci nagle coś śmignie obok to zauważysz ruch i masz szansę zauważyć właśnie ten migoczący kołpak."
To tak jakbyś chciał powiedzieć, że nie zauważyłesz z dziesięciu metrów szarżującego nosorożca, ale życie ci uratowało to, że rzuciło ci się w oczy mruganie jego powiek.

Dlaczego do dziś spirale się nie przyjęły na kołpakach śmigieł jako element ostrzegający o kręcącym się śmigle?Może dlatego, że ten efekt pełnią paski na końcówkach łopat. I tak samo byłoby prościej malować białe/żółte paski na łopatach śmigieł niż wydumaną spiralę.

Nie wiem, nie popieram tezy o "mechanikach". Moja teza to FLAK