Fizjologia siatkówki a spirala

[Pawel Burchard]

Moja teza to FLAK

No dobrze, ale jeśli to było takie skuteczne w przypadku Flaku to dlaczego mimo sporego wysiłku włożonego w upstrzenie Fw 190 D z Jagdverband 44, spiralki zniknęły z tych maszyn?

p.

[K.Y.Czart]

Moja teza to FLAK

No dobrze, ale jeśli to było takie skuteczne w przypadku Flaku to dlaczego mimo sporego wysiłku włożonego w upstrzenie Fw 190 D z Jagdverband 44, spiralki zniknęły z tych maszyn?

p.

Paweł, nie twierdzę, że było skuteczne. Szukam jedynie logicznego uzasadnienia na istnienie tych niszczęsnych spiralek. Dlatego napisałem, że: "Skłaniam się jednak ku temu, że bardziej służyła (spiralka) do stworzenia wrażenia względnego bezpieczeństwa załóg, wobec realnego zagrożenia ostrzałem przeciwlotniczym z ziemi."

Mogę równie dobrze odbić pytanie. Dlaczego jeśli spiralki były tak skuteczne, to nie pojawiły się na czarnych kołpakach 2TAF? Zwłaszcza, że dezorientowałyby i FLAK, i Luftwaffe.

[shivadog]

Jest jeszcze jedna opcja, że malowanie tych spiral to działanie czysto psychologiczne,
a cała instrukcja jest tak samo bezzsensowna i oderwana od rzeczywistości,
jak instrukcje jak sobie radzić z zimnem jakie Niemcy dostawali na froncie wschodnim.

Czy malowano je z tego powodu czy z tamtego,
w sumie wszystko jedno, grunt, że fajnie wygląda na samolocie (lub modelu).

[Grzegorz2107]

Chociaż nie zgadzam się do końca z Iceboyem, bo np. pokazy lotnicze odbywają się w odległości min 400m od widzów i daleko do kropki ze skrzydłami, nie chcę rozwijać tego tematu, ale rozpoznanie wzrokowe w czasie wojny funkcjonowało na ok. 800m.

Skróć dystans z 800 do 80 metrów. I wtedy zrozumiesz po co w dynamicznej walce migotanie kołpaka.

Tak jak pisze Krzysztof: Element szybkiej identyfikacji ma być odczytany zanim zaczną być rozróżniane oczywiste cechy sylwetki. Dystans 80 metrów, bez względu na położenie, czyni rozpoznanie oczywistym, bez względu na położenie wzajemne obserwatora i samolotu. To tak jakby oglądać model 1/48 z ok. 1,6 metra.

W takich oznaczeniach, które mają nosić miano identyfikacyjnych, lub wręcz szybkiej identyfikacji, musi to być odległość, gdzie najpierw widać charakterystyczny kolor lub wzór, a potem dopiero rozdzielczość ludzkiego oka pozwala wychwycić oczywiste cechy konstrukcji. Spirala takiej roli nie pełni. Po pierwsze dlatego,że jest obserwowana tylko z przedniej półsfery, po drugie jest zbyt marnych rozmiarów, po trzecie efekt pulsowania jest widoczny tylko w ograniczonym zakresie obrotów i odległości . I są na to dowody teoretyczne potwierdzone niezależnym doświadczeniem.

Na koniec takie pytanie, zadane wcześniej:
Dlaczego do dziś spirale się nie przyjęły na kołpakach śmigieł jako element ostrzegający o kręcącym się śmigle?
Może dlatego, że ten efekt pełnią paski na końcówkach łopat. I tak samo byłoby prościej malować białe/żółte paski na łopatach śmigieł niż wydumaną spiralę.

Przyjęły się na turbinach, nie wiem, czy to pomysł producenta silników, czy może użytkownik niemiecki sobie tak zażyczył? W innych przypadkach niewątpliwie trudno wykluczyć rolę ozdobną, jak na Cessnie Iceboya, czy Pilatusie z tego wklejonego przez Ciebie filmu.
U Szwedów jak wspomniałem pojawiają się takie same spiralki na powojennych SAABach ( w przypadku J-21 ułatwienie identyfikacji dla artylerii jest żadne...) . Czy to tylko inwencja malarska, motywowana chęcią ozdobienia malowanych nudno maszyn? Nie wiem.
Jest może pewna psychologiczna bariera. To jest znak niemiecki, bardzo niemiecki. Dla każdego lekko zainteresowanego historią lotnictwa, jego pochodzenie i czas powstania jest oczywiste.

[Kuba P.]

W takich oznaczeniach, które mają nosić miano identyfikacyjnych, lub wręcz szybkiej identyfikacji, musi to być odległość, gdzie najpierw widać charakterystyczny kolor lub wzór, a potem dopiero rozdzielczość ludzkiego oka pozwala wychwycić oczywiste cechy konstrukcji. Spirala takiej roli nie pełni.

W takim razie:

[1] Żółte pasy na skrzydłach w RAF;
[2] Żółte pasy na skrzydach w IJAF;
[3] Białe pasy na skrzydłach He 111 podczas BoB;
[4] Białe paski na usterzeniach japońskich samolotów pokładowych;
[5] Pasy RVT

to wszystko wg. Twojego rozumienia i definicji nie jest oznaczeniem identyfikacyjnym.
W takim razie czym to jest?

Proszę o konkretną odpowiedź

[K.Y.Czart]

Proszę o konkretną odpowiedź

Kuba ja też prosiłem o odpowiedź: "Teraz odnieś to do cytatów z instrukcji (autentycznej). "
Innymi słowy - odniesiesz się do tego? Czy ograniczasz się wyłącznie do polemiki z Grzegorzem?

A co twoich pytań. Wszystkie te oznaczenia są po to, by zminimalizować ryzyko "friendly fire". Tak w walce powietrznej, jak na skutek obrony przeciwlotniczej. Zresztą nie tylko te, które wymieniłeś. Inne oznaczenia RAF na obszarze Dalekiego Wschodu miały to samo na celu. Amerykanie stosowali swój kod barwnych oznaczeń również do rozróżniania poszczególnych jednostek. Wszystko to były jednak środki pomocnicze. W tym czasie w szerokim użyciu były środki techniczne, które umożliwiały wstępne rozpoznanie, naprowadzanie na cel i komunikację w walce. Nie musiano omiatać lornetkami nieba z kabin samolotów, zastanawiając się, kto tam nadlatuje. I machać do siebie rękami.

[Kuba P.]

A co twoich pytań. Wszystkie te oznaczenia są po to, by zminimalizować ryzyko "friendly fire". Tak w walce powietrznej, jak na skutek obrony przeciwlotniczej. Zresztą nie tylko te, które wymieniłeś. Inne oznaczenia RAF na obszarze Dalekiego Wschodu miały to samo na celu. Amerykanie stosowali swój kod barwnych oznaczeń również do rozróżniania poszczególnych jednostek. Wszystko to były jednak środki pomocnicze.

Czyli te wymienione przeze mnie to znaki szybkiej identyfikacji, tak czy nie?

"Teraz odnieś to do cytatów z instrukcji (autentycznej). "

Prawdę mówiąc ja pisałem już wcześniej to, co teraz muszę powtórzyć. Spirala nie była dla przeciwnika, była dla swojego. W walce gdzie bierze udział kilka maszyn rzut oka i szybka reakcja mogą decydować o życiu i śmierci. I po to właśnie niedoświadczony pilot musiał mieć możliwie dużo pomocy.
Ja widzę, że Wy rozważacie skuteczność spirali a nie jej przeznaczenie.
Może to nie było bardzo skuteczne, może było. Ja myślę, że było dość skuteczne, skoro to stosowano.

Była kiedyś podobna prowadząca do nikąd dyskusja o kolorach spodów D-9 z JV 44. Czarne w paski czy czerwone. Analizowano kolory na zdjęciach cz-b czyli wiadomo czym się wszystkie dyskusje kończyły.
Argumentowano na różne sposoby, ja pamiętam taki argument za czarnymi spodami, że jak samolot leci to na tle nieba nie widać koloru czerwony czy inny, samolot jest czarny na tle jasnego nieba i może widać paski.
Niby argument sensowny i można by ze 20 stron go wałkować.
Jaki kolor ostatecznie potwierdzono na tych samolotach już dzięki kolorowym zdjęciom wiemy. Czyli zrobiono coś teoretycznie wbrew logice i mimo wszystko nie wiemy jak i czy to działało. Ale było zrobione w tym konkretnym identyfikacyjnym celu.
I tak jest ze spiralami. Paski na spodzie dla Flak, spirale dla innych pilotów.

[K.Y.Czart]

Żółte natarcia RAF - tak. Dołóż do tego kołpaki Sky, pasy Sky, czarno-białe spody, paski pod skrzydłami Typhoonów, paski i kokardy SAEC, żółte obwódki na kokardach 2TAF, białe pasy na Mustangach i Dzbankach etc.

Paski na He, nie wiem - ty się znasz na Luftach. RVT - pisałeś wcześniej. Japończycy - może ktoś specjalizujący się w Pacyfiku powie - może Gienek?

Prawdę mówiąc ja pisałem już wcześniej to, co teraz muszę powtórzyć. Spirala nie była dla przeciwnika, była dla swojego.

Po pierwsze - cały czas unikasz odniesienia się do konkrertu. Mało tego nie uzasadniasz w sposób logiczny swoich tez. Powtarzam pytanie - w jaki sposób niedoświadczony pilot korzystał z ułatwienia spirali, lecąc w szyku, w walce, gdziekolwiek. Nie widział samolotów, tylko wirujące spiralki. Kuba, bądź poważny.

Po drugie - niczego innego nie twierdzę, pokaż mi gdzie napisałem że służy to przeciwnikowi. Przecież to absurd.

Po trzecie - Ty uważasz, że musiała być skuteczna, nie szukając uzasadnienia. Po prostu przyjmujesz, tak musiało być, bo ją stosowano. Ja nie szukam potwierdzenia skuteczności, tylko logiki przeznaczenia.

[Kuba P.]

Po prostu niektóre systemy szybkiej identyfikacji były lepsze, inne gorsze.
Z jednej strony masz doskonałe oznakowanie w postaci pasów DDay a z drugiej mało wyraźne w formie żółtych pasów na krawędzi natarcia.
I gdzieś tam jest spirala. Gdzie, czyli jak to naprawdę było skuteczne to musiałby już powiedzieć ktoś, kto widział to w działaniu w walce powietrznej.

Po pierwsze - cały czas unikasz odniesienia się do konkretu. Mało tego nie uzasadniasz w sposób logiczny swoich tez. Powtarzam pytanie - w jaki sposób niedoświadczony pilot korzystał z ułatwienia spirali, lecąc w szyku, w walce, gdziekolwiek. Nie widział samolotów, tylko wirujące spiralki. Kuba, bądź poważny.

Przepraszam, którego konkretu? Napisz proszę w punktach [1], [2] i [3].

Ponawiasz pytanie i ja Ci ponownie odpowiadam. W walce dzięki spirali niedoświadczony pilot mógł łatwiej rozpoznać swoich, bo element identyfikacji był (a przynajmniej miał być) jasno widoczny.
Widział samoloty, ale nie widział czyje. Czy swój czy obcy. Czy jesteś sobie w stanie wyobrazić dynamikę takiej walki powietrznej i tego co widzi pilot? Stres, strach, przeciążenia, blackout i ciemne sylwetki samolotów. Jak chociaż jeden z tych malowanych cudów pozwoli odróżnić swojego od obcego to już dobrze.

Czy taka odpowiedź jest jasna?

[K.Y.Czart]

Z jednej strony masz doskonałe oznakowanie w postacie pasów DDay a z drugiej mało wyraźne w formie żółtych pasów na krawędzi natarcia.

Pasy inwazyjne musiały być jednoznacznie rozpoznawalne przez wszystkie rozdaje wojsk, wszystkich sojszniczych sił , biorących udział w przedsięwzięciu. Stąd ich wyrazistość. I to mimo pełnego panowania - a właściwie właśnie dlatego - Aliantów w powietrzu. Znaczy, że każdy kto ich nie miał, prosił się o śmierć. Żółte natarcia zachowały swoją formę do końca wojny, więc też spełniały swoją rolę.

[Kuba P.]

Pasy inwazyjne musiały być jednoznacznie rozpoznawalne przez wszystkie rozdaje wojsk, wszystkich sojszniczych sił , biorących udział w przedsięwzięciu. Stąd ich wyrazistość. I to mimo pełnego panowania - a właściwie właśnie dlatego - Aliantów w powietrzu. Znaczy, że każdy kto ich nie miał, prosił się o śmierć. Żółte natarcia zachowały swoją formę do końca wojny, więc też spełniały swoją rolę.

No i widzisz, Ty opisałeś stronę mającą przewagę. Niemcy w 1944 byli w defensywie.
Kto nie miał pasów DDay prosił się o śmierć. Kto nie miał spirali czy tam segmentu na kołpaku potencjalnie mógł zrobić kuku. Różne podejście bo różna sytuacja. Jeden cel - zrobić tak, żeby odbiorca sygnału do którego jest on adresowany odebrał go poprawnie.
Szwajcarzy swoje Messerschmitty oznaczyli jeszcze bardziej jaskrawo w jeszcze innym celu.
Znów znak który coś komunikował.

No prościej to się chyba nie da.

[Grzegorz2107]

Po prostu niektóre systemy szybkiej identyfikacji były lepsze, inne gorsze.

Spirala nie pełniła takiej roli, lub w bardzo ograniczonym zakresie. Mogę uratować Twoją teorię tylko w ten sposób, że myśliwiec podlatując od tyłu do swojego na bezpieczną odległość, zmniejszał obroty, błyskał spiralą i dopiero potem podchodził bliżej. Czy takie procedury stosowano? Byłoby coś w papierach, albo wspomnieniach.

Z jednej strony masz doskonałe oznakowanie w postacie pasów DDay a z drugiej mało wyraźne w formie żółtych pasów na krawędzi natarcia.
I gdzieś tam jest spirala. Gdzie, czyli jak to naprawdę było skuteczne to musiałby już powiedzieć ktoś, kto widział to w działaniu w walce powietrznej.

Specyfika działań na zachodzie od 1944 roku w obliczu przewagi przeciwników wymogła lepsze maskowanie, kosztem elementów identyfikacyjnych. Samoloty przeciwników były, albo dość nudno i standardowo oznakowane (niezmiennie od kilku lat) , ale te w początkach 1944 z rzadka zapuszczały się głęboko nad Rzeszę, albo dość krzykliwie i później nawet pozbawione malowania w grupie myśliwców eskortujacych. A od 6.6.44 nagle niebo pełne jest zebr.
Po co Niemcom swoiste oznaczenia? Brak oznaczeń był już wystarczający, a im ich mniej tym mniejsza szansa na pomyłkę, więc usuńmy wszystko co nie jest niezbędne . Ja tak rozumiem sens tych cytowanych przez Georga dokumentów. Zwyczajny szary człowiek w tłumie kolorowych przebierańców jest dość łatwy do odróżnienia.

[Kuba P.]

Spirala nie pełniła takiej roli, lub w bardzo ograniczonym zakresie.

Odpowiedzi na wszystkie Twoje pomysły zawarte w powyższym poście napisałem ja, Iceboy ,Georg wyżej. Ta dyskusja się zaczyna zapętlać. Jeszcze przewidywanych 20 stron nie osiągnęła ale już jest jałowa.

Spirale, segmenty to elementy szybkiej identyfikacji. W locie są widoczne w formie migających, pulsujących wzorów. Tych elementów używali Niemcy i ich sojusznicy. Nie używali ich alianci.
Hipotezę o wykorzystaniu spiral jako elementu ostrzegawczego dla mechaników odrzucam bo dla mnie brzmi po prostu absurdalnie. Może kogoś przekonałeś. Mnie nie.
Ale nie jest mi przykro

Miłego dnia.

[K.Y.Czart]

Przepraszam, którego konkretu? Napisz proszę w punktach [1], [2] i [3].
Czy taka odpowiedź jest jasna?

Nie jest. Piszę w punktach:

1. Kuba prosiłem byś odniósł swoje tezy do konkretnych cytatów z konkretnej instrukcji strzeleckiej i taktyki walki powietrznej. Chyba nie potrzebujesz linka?
2. Oględnie rzecz biorąc, Twoje zdanie o skutecznej widoczności spiralki z małej odległości np. wg 80 metrów, jest w ostrej sprzeczności do zaleceń tychże instrukcji. Stąd prośba o uzasadnienie w świetle tychże zaleceń.
3. Wg Ciebie pilot z odległości 80-150 metrów podczas tworzenia formacji nad swoim lotniskiem jest jak ślepe, skretyniałe dziecko, które widzi jakieś samoloty , ale nie jest w stanie rozpoznać co to są za samoloty, czyje, i w ogóle co on tu robi. Zwłaszcza lecąc za prowadzącym, którego - za przeproszeniem - spiralki nie widzi, bo mu jego - za przeproszeniem - ogon i cała reszta zasłania. A klient za nim jest w podobnej beznadzieji.
4. Wg Ciebie ten sam pilot Luftwaffe, najpierw podejmuje próbę ataku na podejrzane samoloty (cały czas lecąc za prowadzącym, którym domyślam jest ten doświadczony) - a potem, kiedy już trzeba by robić break off (60-100 m od celu), czyli jakiś czas (3-4 sekundy) po otwarciu ognia, zauważa zbawczą spiralkę i... jest już za późno.
5. Wg Ciebie w zamieszaniu walki, tym totalnym haosie, wirujących śmigłach, błyskających w słońcu kabinach, latających wokół pociskach smugowych, płonących i dymiących szczątkach spadających maszyn, ten żółtodziób zauważy pulsujący kołpak przelatującego obok, nad, pod, z przeciwka, z tyłu, (wybierz, które ci odpowiada) myśliwca. Pomijając to, że takie opisy zdażają się w literaturze, ma on na to małe szanse, bo mijające go obiekty są po prostu większe, niż kołpak w paski stanowiący może 5% tych obiektów lecących z prędkości kilkuset węzłów. Ten kołpak jest dużo mniejszy niż wielkie krzyże na skrzydłach i kadłubie (nawet jeśli są w wersji low wiz). I jak on mógł zapomnieć jak są pomalowane sojusznicze samoloty? To tak jak w tym przykładzie z nosorożcem.

Tak zgrubsza odpowiedzi na te punkty, jeśli nie chcesz czytać tabelek, chciałbym od Ciebie usłyszeć, jako uzasadnienie - już nie mówię skuteczności - ale celowości malowania gustownych spiralek na kołpakach. Ja ze swej strony starałem się uzasadnić tezę o FLAK-u (... Lornetki, obserwacja wzrokowa, brak łączności, identyfikacji elektronicznej, małe prędkości na małych wysokościach...), choć i tu skuteczność raczej jest tylko iluzoryczna.

Różne podejście bo różna sytuacja. Jeden cel - zrobić tak, żeby odbiorca sygnału do którego jest on adresowany odebrał go poprawnie.

Kuba, ty nie staraj się udowadniać mi oczywistości, bo mi w ten sposób ubliżasz. Ty mi lepiej uzasadnij, w jaki sposób - mimo tylu zastrzeżeń - ta spiralka mogła być w tej domniemanej swoje funkcji na tyle skuteczna, by uzasadniało to jej istnienie. Mnie mechanicy Grzegorza nie interesują.

[Grzegorz2107]

Hipotezę o wykorzystaniu spiral jako elementu ostrzegawczego dla mechaników odrzucam bo dla mnie brzmi po prostu absurdalnie. Może kogoś przekonałeś. Mnie nie.
Ale nie jest mi przykro

Miłego dnia.

Faktem jest, że spirala w dziesiejszych czasach pełni rolę ostrzegawczą dla mechaników. Trudno zaprzeczyć.

Wierz w co chcesz. Nawet w magiczne impulsy świetlne , albo własną zdolność do widzenia oddzielnie impulsów światła o frekwencji ponad 20Hz.

Masz wykształcenie humanistyczne, więc pewne spekulacje myślowe być może nie są dla Ciebie zrozumiałe, ale spróbuj:
Jeśli potraktujesz ową białą spiralę jako nadajnik wysyłający sygnał świetlny, to zważ, że energia tego nadajnika jest niewielka.
I nie ma znaczenia, czy ten słaby sygnał pulsuje, czy nie. Jest po prostu słaby, więc i jego zasięg będzie mały. Co dowiodło moje i Romana doświadczenie.