Fizjologia siatkówki a spirala

[Kuba P.]

Panowie,

Nie piszmy sobie, że ktoś czegoś nie rozumie czy sobie ubliża. Nie czas i miejsce. Tak samo dziękuję za próbę zaszeregowania mojego sposobu pojmowania rzeczywistości z uwagi na wykształcenie prawnicze, mimo wszystko forum modelarskie nie jest miejscem psychoanalizy.
Jak długo treść wątku będzie oscylowała wokół tych samych spraw nie ma sensu go dalej rozbudowywać. Po prostu nie wnosi nic. Ja mam swoje zdanie i wyczerpałem temat. Napisałem wszystko, co chciałem napisać.
Dopóki nie pojawią się nowe interesujące pomysły / wiadomości zawieszam swój "merytoryczny" udział w tej dyskusji.

Miłego dnia.
K.

[K.Y.Czart]

Wynika z tego Kuba, że chciałeś się podroczyć z Grzegorzem, niekoniecznie na poziomie merytorycznym. Natomiast mimo kilku moich próśb o merytoryczne uzasadnienie swojego zdania - bo powiedzenie "żeby było łatwiej", to tak samo, jak powiedzenie "żeby było ładniej" - teraz mówsz, że masz dość. Tak jakbym swoje posty pisał po mandaryńsku. Ale OK, brak odpowiedzi, to również odpowiedź.

Miłego

[Kuba P.]

Krzyśku,
Odpowiedź na PW.

[Pawel Burchard]

Faktem jest, że spirala w dziesiejszych czasach pełni rolę ostrzegawczą dla mechaników. Trudno zaprzeczyć.

Grzegorz, powoływałeś się wcześniej w wątku na dyskusję na niemieckojęzycznym forum... pojawia się tam opinia niemieckiego mechanika Lufthansy, który zapytany o spiralki raczej nic o ostrzegawczej funkcji nie wiedział (a raczej powinien jeśli tak jest w istocie), natomiast mówił o odstraszaniu w ten sposób ptaków - w skuteczność takich zabiegów sam zresztą wątpił.

[Grzegorz2107]

Faktem jest, że spirala w dziesiejszych czasach pełni rolę ostrzegawczą dla mechaników. Trudno zaprzeczyć.

Grzegorz, powoływałeś się wcześniej w wątku na dyskusję na niemieckojęzycznym forum... pojawia się tam opinia niemieckiego mechanika Lufthansy, który zapytany o spiralki raczej nic o ostrzegawczej funkcji nie wiedział (a raczej powinien jeśli tak jest w istocie), natomiast mówił o odstraszaniu w ten sposób ptaków - w skuteczność takich zabiegów sam zresztą wątpił.

Tak, ale ja bardziej zaufałem temu:

Eidner07.04.05, 15:40

Ich hatte ja diese Frage (und damit indirekt auch die Frage nach Sinn und Unsinn der Spinnerspiralen) an einen Hersteller gesandt. Der antwortete sofort!

"In der Tat handelt es sich bei der Markierung auf der Nose Cone um eine
Sicherheitsvorkehrung an großen Turbinen. Sie ist dazu da, dass zum Beispiel
die Mechaniker am Flughafen sofort sehen, dass ein Triebwerk in Betrieb ist. ...Communications & Public Relations
Rolls-Royce Deutschland Ltd & Co KG
Eschenweg 11
15827 Blankenfelde-Mahlow, Germany"

Koleś zadał pytanie wytwórcy i dostał natychmiastową odpowiedź:

"W rzeczywistości jest ten znak na kołpaku turbin środkiem bezpieczeństwa. Na przykład
mechanik na lotnisku od razu widzi, że silnik pracuje.
Communications & Public Relations
Rolls-Royce Deutschland Ltd & Co KG
Eschenweg 11
15827 Blankenfelde-Mahlow, Germany"

http://www.flugzeugforum.de/forum/archi ... 22017.html

Racje może mieć jednak shivadog, że to tylko jakiś wojenny i wspólczesny przesąd o skuteczności tejże spiralki i każdy może mieć swoją teoryjkę jej zastosowania, a ona tylko ładnie wygląda i ani ptaków nie odgania, ani mechaników, artylerii, czy zółtodziobom nie pomaga.

[K.Y.Czart]

... a ona tylko ładnie wygląda i ani ptaków nie odgania, ani mechaników, artylerii, czy zółtodziobom nie pomaga.

Może i tak, a Niemcy jak to Niemcy, swoim zwyczajem tą "ładność" zadekretowali odpowiednim rozkazem. Zdyscyplinowani esteci, psia ich mać.

[AndrzejS]

Malunki na kołpakach wentylatorów , bo głownie na nich są współcześnie malowane rózne wzorkii to forma informacyjno -ostrzegająca dla personelu naziemnego , obsługującego samolot. Czyli dla ładowaczy, kierowców ,operatorów róznej masci sprzetu handlingowego , tych którzy wypychają samoloty lub znalezli się w okolicy stanowiska postojowego .
W dzisiejszych czasach mechanik nie jest głownym adresatem tych malunków. a obsługa handlingowa.

[Grzegorz2107]

Malunki na kołpakach wentylatorów , bo głownie na nich są współcześnie malowane rózne wzorkii .

Czy spotyka się inne wzorki poza spiralką?

[Horn]

Wszystko w tej kwestii napisał już Kuba P.i zgadzam sie z jego argumentacją. Od siebie przytoczę tylko taki fragment:

Magazyn Lotniczy Aero nr 7/2008 "Ardeny klęska Luftwaffe" strona 47:


Lecący obok dowóddcy Ofhr. Stiemer z 3/JG 1 widział zapalające się dookoła Focke-Wulfy.
Ten pochodzący z Gdańska 21-latek do tej pory strącił jedną B-17, ale sam również został już strącony przez P-51.
Teraz ostrzelał Mustanga i zobaczył, jak z dymem za ogonem pędzi ku ziemi , ale nie mógł go dłużej obserwować.
Nagle Stiemer dostrzegł zbliżającego się myśliwca. Nie widząc, czy to przyjaciel, czy wróg, postanowił poczekać
z otwarciem ognia. Chyba, że zostałby ostrzelany, wówczas też nacisnie spust. Nie zdążył. Serie pocisków zabębniły po osłonie silnika, który natychmiast przerwał pracę. Kiedy samoloty się mijały, Stiemer dostrzegł spiralę na kołpaku.
A więc został zestrzelony przez kolegę.[...] Nie mógł wypuscić podwozia, więc szorując brzuchem swojej "żółtej 3",
zatrzymał się w ogródku jednego z domów w Todenfeld koło Euskirchen.


Prztoczony fragment pokazuje dwa fakty. Niemieccy piloci traktowali spirale na kołpakach śmigła
jako element szybkiej identyficji ( na to zwrócił uwagę niemiecki pilot) i widac także, że czasami nieskuteczny.

[K.Y.Czart]

Nagle Stiemer dostrzegł zbliżającego się myśliwca. Nie widząc, czy to przyjaciel, czy wróg, postanowił poczekać z otwarciem ognia. Chyba, że zostałby otrzelany, wówczas też nacisnie spust. Nie zdążył. Serie pocisków zabębniły po osłonie silnika, który natychmiast przerwał pracę. Kiedy samoloty się mijały, Stiemer dostrzegł spiralę na kołpaku. A więc został zestrzelony przez kolegę...

Horn, dzięki za ten cytat.

Nie znając tego artykułu, parę wątków wcześniej napisałem w odpowiedzi Kubie:

...pilot Luftwaffe, najpierw podejmuje próbę ataku na podejrzane samoloty (cały czas lecąc za prowadzącym, którym domyślam jest ten doświadczony) - a potem, kiedy już trzeba by robić break off (60-100 m od celu), czyli jakiś czas (3-4 sekundy) po otwarciu ognia, zauważa zbawczą spiralkę i... jest już za późno.

... w zamieszaniu walki, tym totalnym haosie, wirujących śmigłach, błyskających w słońcu kabinach, latających wokół pociskach smugowych, płonących i dymiących szczątkach spadających maszyn, ten żółtodziób zauważy pulsujący kołpak przelatującego obok, nad, pod, z przeciwka, z tyłu, (wybierz, które ci odpowiada) myśliwca. Pomijając to, że takie opisy zdażają się w literaturze, ma on na to małe szanse, bo mijające go obiekty są po prostu większe, niż kołpak w paski stanowiący może 5% tych obiektów lecących z prędkości kilkuset węzłów. Ten kołpak jest dużo mniejszy niż wielkie krzyże na skrzydłach i kadłubie (nawet jeśli są w wersji low wiz). I jak on mógł zapomnieć jak są pomalowane sojusznicze samoloty? To tak jak w tym przykładzie z nosorożcem...

Podobnie brzmi?

Niemieccy piloci traktowali spirale na kołpakach śmigła jako element szybkiej identyficji ( na to zwrócił uwagę niemiecki pilot) i widac także, że czasami nieskuteczny.

Przytoczony przez Horna fragment, choć to tylko fragment literatury, może być dowodem na to, że jako element szybkiej identyfikacji w walce, spiralki były kompletnie poronionym pomysłem. Skoro piloci dostrzegali je dopiero w momencie, gdy było już dużo za późno na reakcję, to jaki sens miało ich wprowadzanie? Zwracam uwagę, że Stiemer wbrew tezie Kuby, że pulsowanie kołpaka ułatwia identyfikację lub zauważenie nadlatującego samolotu, najpierw zauważył samolot, potem wpatrywał się w niego szukając potwierdzenia przynależności, i w końcu (gdy liczył już dziury we własym silniku) zauważył spiralkę kolegi, który właśnie go uziemił. Temten pewnie też się zdziwił widząc spiralkę ofiary.

[Marek Naja]

Swoją drogą jak to było ogólnie ze skutecznością takich systemów szybkiej identyfikacji skoro w relacjach pilotów pełno jest opowieści jak to spotykało się samolot w powietrzu i podlatywało myśląc, że to jakiś kolega, a tu zonk. I ten zonk objawiał się kiedy samoloty były już naprawdę blisko - parędziesiąt metrów. Na dodatek biorąc relacje np. pilotów Mustangów z zaciekłością ściganych i zestrzeliwanych przez Thunderbolty i to w czasach kiedy większość myśliwców aliantów była aluminiowa, a niemieckie myśliwce nadal jakoś tam malowane były. Plus te wszystkie pasy, gwiazdy itp. A w powietrzu i tak się najpierw strzelało, a elementy szybkiej identyfikacji służyły do rzetelnego rozdziału strat

[K.Y.Czart]

Ano słabo było. Jak z chmury wypada stado myśliwców, których kontroler "nakręcił" możliwością występownia w okolicy kilkunastu potencjalnych celów, to nie nie ma specjalnie czasu na dogłębne rozpoznanie i reakcje. Ani ci atakujący, ani ci atakowani go nie mają. Atakowani zresztą zapewne też byli uprzedzeni przez kontrolera o kręcącej się w pobliżu setce bękartów. Nawet gdyby każda ze stron pomalowała swoje samoloty na jaskrawe jednolite kolory, to i tak zadażały by się pomyłki. A co dopiero paski, spiralki i inne głupoty. No ale musieli jakoś się w tym rozeznać. Te elementy jakoś w tym wszystkim pomagały, zmniejszając ryzyko pomyłek

[Horn]

Ale ustalmy czy problemem jest sens lub jego brak?
Czy też w jakim celu malowano te spiralki i czy byly one elementem szybkiej identyfikacji?

Czy żółte pasy na krawędzi natarcia skrzydeł malowane przez RAF były poronionym pomysłem? - pewnie też.

Przykład z czasów teraźniejszych znaki "low visibility" to są dopiero kuriozum. Sprawić, żeby znak,
który ma słuzyć rozpoznaniu był jak najmniej widoczny. To po co go malować?

Ale wracając do tematu myślę, że zadziałała tu zasada, jeśli nie pomoże, to przynajmniej nie zaszkodzi. Coś musieli robić, żeby zminimalizować skutki "friendly fire ", bo uniknąc ich sie nie da.

[Jaho63]

A może ozdobna?


Wiarygodność tej tezy potwierdza prawdopodobieństwo poczucia estetyki wśród wysokiego szczebla oficerów niemieckich, oraz brak wyraźnej argumentacji stosowania spiral!
Sorry za żart, ale chyba nie ma szans na dojście do jednoznacznych konkluzji w tej kwestii?

[K.Y.Czart]

Czy też w jakim celu malowano te spiralki i czy byly one elementem szybkiej identyfikacji?

To jest celem moich dociekań. Ale skoro przykłady wykazują bezsens, to mam wątpliwości czy w takim celu były malowane.

Przykład z czasów teraźniejszych znaki "low visibility" to są dopiero kuriozum. Sprawić, żeby znak,
który ma słuzyć rozpoznaniu był jak najmniej widoczny. To po co go malować?

A po co w ogóle malować, maskować, oznaczać współczesne samoloty bojowe, jeśli walka na ogół odbywa się bez kontaktu wzrokowego?

Ale wracając do tematu myślę, że zadziałała tu zasada, jeśli nie pomoże, to przynajmniej nie zaszkodzi. Coś musieli robić, żeby zminimalizować skutki "friendly fire ", bo uniknąc ich sie nie da.

Być może, ale cały czas jestem zdania, że takie podejście miało sens jedynie w przypadku ryzyka "FF" ze strony flaku. Gdyż oni przynajmniej mieliby szansę coś tam przez lornetkę wyniuchać, zanim doszłoby do nieszczęścia.

Janusz, już mi łzy ciekną jak na to patrzę.