Modelarstwo z pasją

przez **greatgonzo** » sobota, 7 kwietnia 2012, 01:05

Jakiś przykład, że nie?
Poza P-38, który jednak potrzebował 2 lata by osiągnąć stadium prototypu.

Reklama

przez **spiton** » sobota, 7 kwietnia 2012, 01:31

Moim zdanie Jastrząb w zestawieniu z Bufallo , P-36, Wildcatem P-39 wypada jednak gorzej.
Wszystkie amerykance mają już konstrukcje skorupową. Potężne silniki. Silne uzbrojenie i często wiele bardzo ciekawych i innowacyjnych rozwiązań.
Szybciej przyrównał bym go do Hurricane. Który, który reprezentował podobny poziom "nowoczesności".

przez **greatgonzo** » sobota, 7 kwietnia 2012, 02:33

Nie półskorupową aby? I czy taka, przynajmniej w części, nie była konstrukcja Jastrzębia? Serio pytam, nie wiem wiele o tym samolocie.

Hurricane był pełnosprawnym myśliwcem w 1940 roku. Nie jest to istotniejsze od nowoczesnej konstrukcji? W 1939 w USA konkurs na wysokościowy myśliwiec wygrał samolot mający najlepsze osiągi na 4000 m, z powodów oględnie mówiąc politycznych. Gorzej, że było to przyczynkiem do uruchomienia produkcji kilkunastu tysięcy myśliwców, których brytyjskie Fighter Command nigdy nie potraktowało poważnie i którymi nie tylko amerykańscy piloci musieli walczyć z lepszymi samolotami przeciwnika niemal do końca wojny.
Nie porównuje P.50 do konkretnych samolotów, tylko pokazuję, że w kraju bez szczególnych ograniczeń promowano zdecydowanie zacofane projekty. W chwili wybuchu wojny lotnictwo USA nie dysponowało żadnym nowoczesnym myśliwcem (przynajmniej w pierwszej linii), a było to dwa lata po rozpoczęciu wojny w Polsce.

przez **spiton** » sobota, 7 kwietnia 2012, 06:42

Gonzo, myślę, że niepotrzebnie ustawiamy się na pozycji antagonistów ,-)).
1. Jastrząb, miał konstrukcje mieszaną. Do kabiny stalowa kratownica, a potem wręgi usztywnione "prostokątami" i podłożnice, a na nich cienka -niepracująca blaszka. Słowem tył jak w P-11.Silnik miał słaby. Słabszy od silników łosia. Uzbrojenie też takie sobie. Ciężką-niezbyt przemyślaną konstrukcję.
2. Ja nie pisze, że polski przemysł lotniczy był zacofany, tylko, że personalna decyzja, żeby Jakimiuk projektował polski myśliwiec była nie najlepsza.
3.Myślę, że po części wynikało to z międzywojennych koncepcji fetyszyzujących lotnictwo bombowe, i z naszych związków z Francją, projektującej w owym czasie trochę "dziwnych" myśliwców, typu MS 406 czy Cyklone.
4. Na to nakładał się fetysz manewrowości. Słynna walka z "pustym" łosiem wyglądała tak, że Jastrząb go(łosia) doganiał, a łoś "uciekał" bo był zwrotniejszy. Ale przecież, lekkie myśliwce manewrowe powoli odchodziły do lamusa. Przegrywały z szybkimi-opancerzonymi i silnie uzbrojonymi "łatającymi cegłami" ,-)).
5.A trzeba było wziąć najmocniejszy dostępny silnik, dorobić do niego jak najwytrzymalszą konstrukcję i wsadzić w to dwa porządne działka, no i zrobić kabinkę, z której jak najwięcej widać ,-)).

Pozdrawiam i życzę dobrych świąt.

przez **Jostein** » sobota, 7 kwietnia 2012, 08:57

Ano właśnie wzięto najmocniejszy dostępny silnik. Nie bez powodu Gnome-Rhone 14 montowno tylko w samolotach eksportowych.
Mercury VIII najwyższą moca wprawdzie nie grzeszył, ale miał wielką zaletę - należał do rodziny silników uzywanych od dłuższgo czasu, a więc dobrze poznanych. A to oznacza brak większych kłopotów z obsługą techniczną, co też było istotne. Wreszcie, z poprawionym płatem osiągnięcie predkości ok. 500 km/h było całkiem realne. Uzbrojenie złozone z czterech kaemów może najsilniejsze nie było, ale pamietajmy, że całkiem spora liczba Bf 109 miała identyczne uzbrojenie. (C-1, D-1, E-1).

Ale zgodzić się z tym, że Wilk był samolotem nieudanym nie mogę. Jego osiagi z dwoma silnikami Foka - gdyby rozwój tej jednostki napędowej konsekwentnie doprowadzono do końca - nie byłyby rewelacyjne, ale stawiałyby go w rzędzie "średniaków". Poscigowcem raczej by nie był, ale jako sprzęt dla eskadr liniowych wyglądałby lepiej niż Karaś.

przez **Jacek Bzunek** » sobota, 7 kwietnia 2012, 09:59

spiton napisał(a):Jacek, to Ty zacząłeś krytykować Jastrzębia ,-))

spiton napisał(a):Moim zdanie Jastrząb w zestawieniu z Bufallo , P-36, Wildcatem P-39 wypada jednak gorzej.
Wszystkie amerykance mają już konstrukcje skorupową. Potężne silniki. Silne uzbrojenie i często wiele bardzo ciekawych i innowacyjnych rozwiązań.
Szybciej przyrównał bym go do Hurricane. Który, który reprezentował podobny poziom "nowoczesności".

Problemem Jastrzębia jest czas w jakim się pojawił. Porównujemy go z pierwszą generacją myśliwskich dolnopłatów takich jak Hurricane, MS-406, D.XXI, P-35, P-36,Bf 109 C/D C.200, G.50, I-16, Buffalo czy Wildcat podczas gdy pojawił gdy w wielkim świecie powstały Fw 190, Tornado, I-200 (MiG-1/3) że o Zero nie wspomne.

spiton napisał(a):1. Jastrząb, miał konstrukcje mieszaną. Do kabiny stalowa kratownica, a potem wręgi usztywnione "prostokątami" i podłożnice, a na nich cienka -niepracująca blaszka. Słowem tył jak w P-11.Silnik miał słaby. Słabszy od silników łosia. Uzbrojenie też takie sobie. Ciężką-niezbyt przemyślaną konstrukcję.

Myślalem że konstrukcja mieszana to stal i drewno. Jastrząb miał stalowo-aluminiową.
Sinik był przeciętny-ten sam co D.XXI, C.200 czy Gladiatorze. Taki można było produkować na miejscu i umowa z Bristolem gwarantowała szybki dostęp do kolejnego silnika-stąd właśnie pomysły na Herculesa i Taurusa. Na miejscu powstawał też PZL Waran.
Uzbrojenie to standard końca lat trzydziestych. Dołożenie kolejnej pary km lub układ 2 x 7,9 + 2 x 20 (nawet w gondolach w stylu P-24F) nie byłby problemem przy mocniejszym silniku.

spiton napisał(a):2. Ja nie pisze, że polski przemysł lotniczy był zacofany, tylko, że personalna decyzja, żeby Jakimiuk projektował polski myśliwiec była nie najlepsza.

Jakimiuk odpowiadal za P.11 i P.24 a więc nie było w okolicy nikogo z większym doświadczeniem w temacie myśliwców. Dąbrowski był zajęty przy Łosiu. Prauss przy Karasiu/bułgarskim Karasiu/Sumie. Jakimiuk powinien zająć się nowym myśliwcem zaraz po P.24. Dostał zadanie p.t. polski DC-2 ponieważ MSWoj i gen. Rayskiego bardzo bolalo (inna sprawa że słusznie) wydawanie mln $ na samoloty pasażerskie w USA. Fakt że oferta licencyjnej produkcji L-10 Electry na Okęciu została uznana za niehonorową i małoambitną.

spiton napisał(a):3.Myślę, że po części wynikało to z międzywojennych koncepcji fetyszyzujących lotnictwo bombowe, i z naszych związków z Francją, projektującej w owym czasie trochę "dziwnych" myśliwców, typu MS 406 czy Cyklone.

Lotnicze związki z Francją skończyły się razem z firmą Francopol. Póżniej ogląda na rozwiązania brytyjskie (Bristol), amerykańskie (niedoszły PZL.13 i Karaś) czy niemieckie (schnellbomber po polsku czy Łoś).MS-406 to myśliwski dolnoplat pierwszej generacji, na koniec lat trzydziestych miał bardzo porządne osiągi. CR-714 to wynalazek z silnikiem o mocy 450 KM, o którym gdyby nie epizod z GC I/145 nikt by nie pamiętał.

spiton napisał(a):5.A trzeba było wziąć najmocniejszy dostępny silnik, dorobić do niego jak najwytrzymalszą konstrukcję i wsadzić w to dwa porządne działka, no i zrobić kabinkę, z której jak najwięcej widać ,-)).

Silnik musi produkowany w kraju (czyt. Bristol) i być niezawodny (a za gorsze pod względem jakości uważano GR-14).
Czy konstrukcja Jastrzębia była wytrzymala czy nie-tego się nie dowiemy.
Widoczność z kabiny (w locie) wygląda na bardzo dobrą.

Pozdrawiam i życzę Wesolych Świąt. Wracam do malowania ja... C.205.

przez **hadzi** » sobota, 7 kwietnia 2012, 10:13

Krytyka Jastrzebia ma tez inna strone, jeden z pilotow latajacych na prototypie P.50 oraz na Hurricane powiedzial, ze niepotrzebnie krytykowano P.50, bo jest porownywalny w osiagach i manewrowosci z Hurricane. Nie pamietam gdzie to czytalem i kto to powiedzial, ale jestem pewny tej wypowiedzi.

Prawda jest, ze P.50 nie byl nowoczesny a raczej wspolczesny z lekko wstecznymi rozwiazaniami konstrukcyjnymi.
Niestety nawet w takiej wersji 100 P.50 bylo wiecej warte od 150 naszych mysliwcow P.7 i P.11.
Inna sprawa ze zawiodla tez logistyka w WP 1939. Zreszta pewnie i dzis dostalo by sie WP po d... bo sie te same bledy powiela - to moja prywatna opinie nie majaca z P.50 nic wspolnego.

Po mysliwcach Pulaskiego oraz Losiu (mogl jednak miec mocniejsze silniki) zalozono, ze wszystkie konstrukcje PZL beda rownie udane i nie konstruowano dublerow. Do tego fascynacja trendem lekkiego mysliwca.

przez **greatgonzo** » sobota, 7 kwietnia 2012, 12:15

Sebastian, nie możemy być antagonistami w sprawie, w której ja nie czuję się na siłach mieć opinię. Odnoszę się jedynie do stwierdzenia, że w tym czasie trudno było zrobić coś anachronicznego. Podałem przykład Amerykanów, którzy z powodzeniem sprawdzali się w tej dziedzinie do końca wojny. Ty jeszcze dorzuciłeś przykłady z innych krajów.

Poza tym jest tylko spór dotyczący skorupowej konstrukcji myśliwców USA z lat trzydziestych.

przez **Jaho63** » sobota, 7 kwietnia 2012, 12:25

spiton napisał(a):Nawet gdybyśmy mieli we wrześniu 1000 Me-262

Oczywiście. Przecież my potrafimy tylko przegrywać i przegraliśmy wszystko co tylko można, nawet z przewagą liczebną i techniczną. Po prostu naród nieudaczników. :roll:

Sebek masz szczęście, że nabiłeś punktów za świąteczne jajo!

przez **spiton** » sobota, 7 kwietnia 2012, 15:51

Janusz, czuje się patriotą (według swojej definicji tego wyrazu)
Radze przeczytać książkę "dwie pasje, dwa żywioły". Naprawdę bardzo dobra książka. Jedna z lepszych o lotnictwie jakie czytałem. Mam podobne zdanie na temat patriotyzmu i Polski jak autor ,-)).
A ten tekst o Me -262 to był o tym, że konflikt zbrojny kieruje się swoimi regułami( Sun Tzu, Clausevitz o nich pisali)
I parametry techniczne uzbrojenia nie są wcale takie ważne jak się wydaje. To tylko jeden z bardzo wielu czynników.
A wojna we wrześniu była przegrana z bardzo wielu powodów.

przez **Mac Eyka** » wtorek, 10 kwietnia 2012, 08:26

Tak czytając wasze wypowiedzi dochodzę do wniosku, że aby sprostać waszej wizji nowoczesnego myśliwca ad 1939 to maszyna ta powinna mieć manewrowość Zero, prędkość Spitfire i przenosić uzbrojenie na wzór Corsaira lub Fw 190.
Prawda jednak była całkiem inna. Polskę stać było na myśliwiec tak zwanej pierwszej generacji dolnopłatów z wciąganym podwoziem.
I taki został zbudowany. Podobnie jak w Holandii (D.XXII), Szwecji (FFVS 22) , Czechosłowacja (Avia 35/135) czy Rumunia (IAR 80).
Był równolatkiem, w sensie czasowym oczywiście, Fiata Cr.42 czy I-153. Maszyn bardziej archaicznych, choć powstałych w gospodarkach przy których polski przemysł lotniczy nie mógł by się równać.
Można oczywiście było stworzyć maszynę lepszą czy ładniejszą. Ale tak się nie stało bo może zabrakło czasu czy też koncepcji.
Czy Jastrząb był "ładny"?
A czy ładnym można nazwać Corsaire czy Thunderbolta?

przez **spiton** » wtorek, 10 kwietnia 2012, 09:04

W 39 Polska nie miała radarów.Nie była też wyspą. Sugeruje, że obrona przed lotniczymi siłami ofensywnymi była bardzo trudna.
Rzekłbym prawie nierealna. Ja bym postawił na samolot, który mógłby napsuć ewentualnemu przeciwnikowi dużo krwii.
I byłby to : bombowiec-szturmowiec, z silnym uzbrojeniem strzeleckim. Jednoosobowy. Dopuszczam stałe podwozie.
Bomby na wyrzutnikach zewnętrznych. Bronił by się własną manewrowością i własnymi pukawkami. Dwa działka 20 mm 2 km, i z 300 kg bombek ,-)). Taki jednoosobowy Karaś. Może zrobię taki model ,-)).

przez **radoslaw6363** » wtorek, 10 kwietnia 2012, 09:22

hadzi napisał(a):Krytyka Jastrzebia ma tez inna strone, jeden z pilotow latajacych na prototypie P.50 oraz na Hurricane powiedzial, ze niepotrzebnie krytykowano P.50, bo jest porownywalny w osiagach i manewrowosci z Hurricane.

Potwierdzam i ja o tym czytałem ! A to daje wiele do myślenia !
Takiego krytykowania na wyrost jest więcej, np ,,karaś'' później latający na Fairey Battle, chwalili ,,Karasia''.
P-50 był prototypem, a proszę sobie przypomnieć jak wyglądał prototyp karasia, czy nawet Me -109 :mrgreen:

Brewster Buffalo we wprawnych rękach dobrze się sprawdzał. Problem sprowadzał się do silnika, bez odpowiedniego silnika samolotu myśliwskiego nie ma :cry:

przez **Jaho63** » wtorek, 10 kwietnia 2012, 11:00

Sebciu, to mówisz jednoosobowe Karasie napsułyby krwi Niemcom, a 1000 Me-262 nie? ;o)

przez **spiton** » wtorek, 10 kwietnia 2012, 11:13

Jaho63 napisał(a):Sebciu, to mówisz jednoosobowe Karasie napsułyby krwi Niemcom, a 1000 Me-262 nie?

W tym stwierdzeniu zawarłem krytykę polskiego dowództwa, które słabo sobie radziło ze sprawami organizacyjnymi.
Uważam, że takie silne lotnictwo armijne, oparte na prostym, tanim i nieskomplikowanym samolocie byłoby dla armii bardzo ważnym wsparciem. Taki sokół. oczy i pazur ,-)). A Łosie bym sprzedał. Bo to był wspaniały samolot. Ale chyba nas nie było stać na taki luksus.

PS. Coraz bardziej kusi mnie zrobienie "super Karasia" w 1/72 ,-))

Modelarstwo z pasją

Polska myśl techniczna na przykładzie PZL P.50 I Jastrząb

Re: PZL P.50 I Jastrząb - ARDPOL 1/72

Reklama

Re: PZL P.50 I Jastrząb - ARDPOL 1/72

Re: PZL P.50 I Jastrząb - ARDPOL 1/72

Re: PZL P.50 I Jastrząb - ARDPOL 1/72

Re: Polska myśl techniczna na przykładzie PZL P.50 I Jastrząb

Re: Polska myśl techniczna na przykładzie PZL P.50 I Jastrząb

Re: Polska myśl techniczna na przykładzie PZL P.50 I Jastrząb

Re: Polska myśl techniczna na przykładzie PZL P.50 I Jastrząb

Re: PZL P.50 I Jastrząb - ARDPOL 1/72

Re: Polska myśl techniczna na przykładzie PZL P.50 I Jastrząb

Re: Polska myśl techniczna na przykładzie PZL P.50 I Jastrząb

Re: Polska myśl techniczna na przykładzie PZL P.50 I Jastrząb

Re: Polska myśl techniczna na przykładzie PZL P.50 I Jastrząb

Re: Polska myśl techniczna na przykładzie PZL P.50 I Jastrząb

Re: Polska myśl techniczna na przykładzie PZL P.50 I Jastrząb

Kto przegląda forum