ostatnia impreza w Muzeum Techniki?

[shivadog]

jerzy, ale twój przykład w zaden sposób nie wiąze się ze sprawa. obiekty wpisane na listę zabytków to kula u nogi dla właściciela, bo panstwo uzurpuje sobie prawo do pełnej ingerencji w ewentualne remonty, przy czym w żaden sposób nie wspiera w potencjalnych inwestycjach.

To jest przykład dla Sebastiana, na to co się może dziać jak się oddaje w ręce prywatne i zaczyna się liczyć tylko kasa.
Jak by państwo nie uzurpowałoby sobie prawa do ingerencji w remonty i przebudowy to myślisz, że byłoby lepiej?

absolutnie nie można też zgodzić się z tezą, że zabytki techniki w prywatnych kolekcjach niszczeją. rzekł bym, ze jest wrecz odwrotnie, i to właśnie sytuacje gdy muzea funkcjonujące pod auspicjami którego kolwiek z resortów dbają o eksponaty są wyjątkami potwierdzającymi regułe. i też zazwyczaj wszelkie rekonstrukcje i remonty są dziełem pasjonatów, których zaproszono do wspólpracy, a nie samej placówki i jej pracowników

Masz racje, ale co gdy właścicielem zostałby ktoś kto nie jest pasjonatem?
Czy chciałby się podzielić swoimi eksponatami z publicznością, a co jeśliby nagle mu się znudziło i przestałby dbać?
Czy byłaby szansa na duże, dostępne muzeum gdzie można by zobaczyć szereg eksponatów w jednym miejscu?
Nie sądzę. Nie widzę takiego MT w rękach prywatnych, a jeśli już to na pewno nie w takiej formule.
Sebastian też trochę ma rację odnośnie muzeów, że to "socjalizm", to wynalazek rewolucji francuskiej,
by udostępnić ludowi dzieła dostępne wcześniej elicie.
W pełni liberalnym świecie, być może muzea w ogóle by nie powstały, bylibyśmy teraz w innym miejscu.

[KFS-miniatures]

ak by państwo nie uzurpowałoby sobie prawa do ingerencji w remonty i przebudowy to myślisz, że byłoby lepiej?

oczywiście, ze nie było by lepiej. natomiast w sytuacji, gdy opieka panstwa sprowadza sie do nadzoru i wymagania prowadzi to do sytuacji, ze nawet bez złej woli właścicieli budynki popadają w ruine. wyobraż sobie całkiem zwyczajną sytuacje, gdy kamienica zostaje wpisana do rejestru zabytków. dach przecieka. chcesz wyremontowac. wiec w wuzetce dostajesz, ze spoko, pod warunkiem ze dach wyłożysz klinkierem, i odtworzysz rynny z miedzi. smiało możesz też wymenic okna, pod warunkiem, że wstawisz drewiane, ze szprosami identycznych rozmiarów co iryginalne. a jak cie nie stac, to marznij, niech cie zalewa, budynek niech gnije. takie sytuacje są wcale nie mniej powszechne niż zwykłe doprowadzanie do śmierci technicznej, bo wartosc działki jest wieksza niz wartosc kamienicy na niej się znajdującej.

ale co gdy właścicielem zostałby ktoś kto nie jest pasjonatem?

to by znaczyło, ze zapewne robi to dla pieniędzy, wiec tym bardziej nie należało by sie obawiac o los eksponatów

a co jeśliby nagle mu się znudziło i przestałby dbać?

a to już grubsze gdybanie. poza tym jednostki budzetowe tez nie dbają o eksponaty. i nie hipotetycznie, a regularnie i konsekwentnie

[Czarny]

ak by państwo nie uzurpowałoby sobie prawa do ingerencji w remonty i przebudowy to myślisz, że byłoby lepiej?

oczywiście, ze nie było by lepiej. natomiast w sytuacji, gdy opieka panstwa sprowadza sie do nadzoru i wymagania prowadzi to do sytuacji, ze nawet bez złej woli właścicieli budynki popadają w ruine. wyobraż sobie całkiem zwyczajną sytuacje, gdy kamienica zostaje wpisana do rejestru zabytków. dach przecieka. chcesz wyremontowac. wiec w wuzetce dostajesz, ze spoko, pod warunkiem ze dach wyłożysz klinkierem, i odtworzysz rynny z miedzi. smiało możesz też wymenic okna, pod warunkiem, że wstawisz drewiane, ze szprosami identycznych rozmiarów co iryginalne. a jak cie nie stac, to marznij, niech cie zalewa, budynek niech gnije. takie sytuacje są wcale nie mniej powszechne niż zwykłe doprowadzanie do śmierci technicznej, bo wartosc działki jest wieksza niz wartosc kamienicy na niej się znajdującej.

A co więcej musisz to uzgodni w WKZ co jest drogą przez mękę. Do tego jeszcze będę się zastanawia na podstawie zdjęc zrobionych w sepii czy B&W jaki masz miec kolor elewacji czy zrobi attykę czy cos może jeszcze a na wszystko mają czas i tylko nigdy pieniędzy.

[shivadog]

to by znaczyło, ze zapewne robi to dla pieniędzy, wiec tym bardziej nie należało by sie obawiac o los eksponatów

Niekoniecznie, gdyż, ponieważ, jak ludzie na przedzie stawiają kasę, to się okazuję, że najlepiej zrobić bank, albo McDonalda.
Ewentualnie jakieś dinozaury.

chcesz wyremontowac. wiec w wuzetce dostajesz, ze spoko, pod warunkiem ze dach wyłożysz klinkierem, i odtworzysz rynny z miedzi. smiało możesz też wymenic okna, pod warunkiem, że wstawisz drewiane, ze szprosami identycznych rozmiarów co iryginalne. a jak cie nie stac, to marznij, niech cie zalewa, budynek niech gnije.

Znam ten problem. Tu jest pytanie co ważniejsze ludzie, czy zabytek?
Z jednej strony mamy zziębniętych ludzi, z drugiej zamiast np. oryginalnych drewnianych okien z rzeźbieniami, plastiki.

Problem wynika z wieloletnich zaniedbań i ogólnej biedy.
Jednak najczęściej zabytki niszczą nie biedni zziębnięci ludzie tylko firmy deweloperskie,
to one kalkulują zyski i koszty.
Zabytków mamy nie aż tak wiele, powinniśmy o nie dbać.
W takiej Szwajcarii jak mieszkasz w zabytku, to nie możesz gwoździa w ścianę wbić bez zezwolenia i ludzie to kupują,
bo wiedzą, że to jest pewną wartością.

poza tym jednostki budzetowe tez nie dbają o eksponaty. i nie hipotetycznie, a regularnie i konsekwentnie

Bywa, ale to one są ich właścicielami i mają obowiązek o nie dbać.
Jeśli tego nie robią to znaczy, że pewne mechanizmy nie działają i należy je poprawić.
Tak samo ma się sytuacja z MT, ten mechanizm nie działa i może ten kryzys jest właściwym momentem, by to poprawić.

[ZzB]

prywatnych muzeów, teatrów na poziomie praktycznie nie ma (poza wyjątkami potwierdzającymi regułę)

Ale to samo działa w drugą stronę - całkowicie "państwowych" muzeów, teatrów na poziomie też praktycznie nie ma (poza wyjątkami potwierdzającymi regułę).
Wystarczy przelecieć się po tym, co mamy w Naszej Najjasniejszej.
W większości muzeów eksponaty stoją bez ładu i składu (wypada zaznaczyć, że NIE WE WSZYSTKICH).
Wiele eksponatów zalega muzealne magazyny, często nawet nie pokatalogowane.
Ostatnio w Trójmieście było głośno o latarni z XIX wieku (z Nowego Portu), która przy bezczynności konserwatora zabytków i innych urzędasów została po prostu zezłomowana (chociaż mam nadzieję, że "ktoś" się przy niej zakręcił i ostatecznie nie wylądowała na złomowisku ...).
Fakt - DUŻYCH prywatnych muzeów w Polsce nie ma.
Ale to głównie dlatego, że z DUŻYM muzeum wiążą się DUŻE pieniądze.
A rodzimi pasjonaci póki co jeszcze DUŻYCH pieniędzy się nie dorobili - chociaż na MAŁE już ich stać (vide muzeum techniki samochodowej w Gdyni)

Pracownicy powinni w sposób aktywny prezentować podlegające im sale, a nie siedzieć na fotelu z krzyżówką.

Skoro mają płacone za "siedzenie"...

opieka panstwa sprowadza sie do nadzoru (...) obiekty wpisane na listę zabytków to kula u nogi dla właściciela

Dokładnie
Państwo WYMAGA ale nie jest zainteresowane chociażby kiwnięciem palcem
Ba... czasami nie jest nawet zainteresowane POWIADOMIENIEM właściciela nieruchomości.
Mieszkam w budynku sprzed wojny - ostatnio całkiem PRZYPADKIEM dowiedziałem się, że od pewnego czasu moja chałupinka stała się zabytkiem.
No, może nie zabytkiem (bo w rejestrze nie figuruje i wpisu w księdze wieczystej też nie ma) ale gmina wymyśliła sobie "zabytkowy rejon urbanistyczny" (fragment mojej ulicy) a w nim wyróżniła trzy budynki o "zabytkowej i unikalnej architekturze".
Efekt - na parceli nie mogę postawić drugiego domu (a planowałem ewentualnie postawić drugi dom dla dzieciaków) a wszelkie inwestycje i remonty mam konsultować z konserwatorem (co wywołało u mnie napad śmiechu, bo gmina nie wykonała inwentaryzacji więc nie mam pojęcia, jak zamierzają egzekwować ten przepis).
Oczywiście gmina nie ma ochoty dołożyć ANI GROSIKA do utrzymania "budynku o zabytkowej i unikalnej architekturze".
Gdyby nie to, że onegdaj doskonale wiedziałem co kupuję i że sam z własnej i nieprzymuszonej woli staram się zachować "unikalną i zabytkową architekturę" to po takiej decyzji gminy zacząłbym się poważnie zastanawiać nad przypadkowym pożarem (dom jest drewniany ;>).

Pozdrowionka
ZzB

[shivadog]

Ale to samo działa w drugą stronę - całkowicie "państwowych" muzeów, teatrów na poziomie też praktycznie nie ma (poza wyjątkami potwierdzającymi regułę).
Wystarczy przelecieć się po tym, co mamy w Naszej Najjasniejszej.
W większości muzeów eksponaty stoją bez ładu i składu (wypada zaznaczyć, że NIE WE WSZYSTKICH)

Nie twierdzę, że państwowe, jest lepiej zarządzane, ale że dla pewnych typów instytucji forma prywatna się nie sprawdza.
Problemem jest sposób zarządzania i nadzoru, a nie forma własności. Te problemy dotyczą całego naszego państwa.
Mechanizmy są niesprawne i należałoby je zmieniać.

Tak przy okazji:
http://www.petycjeonline.pl/petycja/list-otwarty-w-sprawie-ratowania-muzeum-techniki/859

Muzeum Techniki jest właściwie prywatne.

[spiton]

.. dla pewnych typów instytucji forma prywatna się nie sprawdza.

Jakiś przykład...

[TGMJ]

.. dla pewnych typów instytucji forma prywatna się nie sprawdza.

Jakiś przykład...

np instytucje badawcze/naukowe - nie tak dawno czytałem, że środowisko naukowe w USA chciało zwiększenia udziału państwa w finansowaniu badań podstawowych - po prostu koncerny czy nawet osoby prywatne fundujące granty często nie są zainteresowane tymi obszarami dociekań (brak wyników przekładających się bezpośrednio na zysk czy sławę fundatora).

[spiton]

TGJM, ale to jest efekt wtórny powiązania koncernów z państwem. W świecie wolnorynkowym bez niszczącej roli państwa takie mechanizmy by nie powstały. Państwo i koncerny to naturali "antyrynkowcy", ze względu na swoją monopolistyczną władzę. Poza tym coś takiego jak "środowiska naukowców" to nie jest środowisko uczciwych z racji swego wykształcenia ludzi. Tylko normalna grupa zawodowa starająca się o dodatkowe finansowanie. Większość naprawdę "misyjnych " instytucji naukowych finansuje się sama i jest całkowicie prywatna"

[lejgo_inc]

Są też instytucje kompletnie zależne od państwa - zajmujące się np opieką socjalną czy leczeniem przewlekłych chorób - z tych samych powodów o których pisze TGMJ. Wizja totalnego technokratycznego kapitalizmu jest w jakimś stopniu kusząca, ale jest też sporo problemów z którymi ta wizja sobie nie radzi.

No dobra, ale wątek jest o muzeum. Jestem ciekaw ile jest osób w Polsce które miałyby chęć i możliwości finansowe zainwestować w MT, żeby to stanęło na nogi i przyciągnęło ludzi współczesną ekspozycją. I być może nawet nie wsysało pieniędzy jak odkurzacz Predom. Lokalizacja jest bezbłędna, konkurencja w postaci Muzeum Sztuki Współczesnej jeszcze długo nie zagrozi...

[spiton]

Technokratyczny kapitalizm ?

Zdecydowanie bardziej przemawia do mnie anarcho kapitalizm.
Przejmowanie przez państwo obowiązku pomocy drugiemu człowiekowi w momentach w których tej pomocy potrzebuje powoduje wytłumienie tego typu odruchu u ludzi i znaczne pogorszenie samej pomocy.
Czym większe państwo tym gorzej dla obywateli, którzy nie są utrzymankami państwa.
Czyli dla mnie. Dlatego każde zlikwidowane państwowe miejsce pracy mnie cieszy. Oczywiście o ile na jego miejsce nie powstaną 3 nowe.

[shivadog]

Jakiś przykład...

Podawałem wcześniej, duże muzea, miejsca związane z kulturą i dziedzictwem, które z natury swojej nie mogą być dochodowe, teatry, (istnieją prywatne, ale ledwo dyszą, a to co jest w nich grane to raczej rozrywka niż sztuka. Regułą są w nich spektakle dla 1-3 aktorów w okrojonej do minimum scenografii.), sądy, policja, straż pożarna, w sporym zakresie szpitale i wiele innych.

Czym większe państwo tym gorzej dla obywateli, którzy nie są utrzymankami państwa.
Czyli dla mnie. Dlatego każde zlikwidowane państwowe miejsce pracy mnie cieszy. Oczywiście o ile na jego miejsce nie powstaną 3 nowe.

Gorzej pod jakim względem?
Jeżeli mówimy tylko o pieniądzach to zapewne tak.

Przejmowanie przez państwo obowiązku pomocy drugiemu człowiekowi w momentach w których tej pomocy potrzebuje powoduje wytłumienie tego typu odruchu u ludzi i znaczne pogorszenie samej pomocy.

Być może w indywidualnych przypadkach tak jest, ale nie wierzę by metodą na poprawę był brak pomocy.
Rozumiem, że jak ktoś straci nogę i państwo mu pomaga, to równocześnie "tłumi mu odruch" pomagania samemu sobie?

[ROMAN]

Tak czytam, i czytam ten wątek i mam wrażenie, że utraciliście jakby wiarę w wizję jedynie słusznej drogi naszego Państwa A przecież Państwo nam gwarantuje z założenia nasze dobro obojętne czy socjalne czy liberalne. Jeśli tak nie jest to o co chodzi? Skoro "bofetowa" kcukiem w dół oznaczyła MT jako nam zbędne podobnie jak jakąś instytucje muzyczną o wiekowych tradycjach w Warszawie to w czym problem. W socjaliźmie czy w kapitaliźmie? W socjalu urzędnik powie, ach po co nam to, tam są elementy wywrotowe nie słuszne naszej wizji naszego Państwa. Niech padnie.
W kapitaliźmie urzędnik powie, ach po co nam to, wycieczki i tak chodzą do galerii handlowych po co nam ten złom.
Ale między tymi dwoma stwierdzeniami jest przestrzeń zwana dobrem narodowym. Więc kto jest winien?

[Czarny]

Przejmowanie przez państwo obowiązku pomocy drugiemu człowiekowi w momentach w których tej pomocy potrzebuje powoduje wytłumienie tego typu odruchu u ludzi i znaczne pogorszenie samej pomocy.

Spiton, u mnie jeszcze Państwo tego odruchu nie wytłumiło więc jak sie tak stanie, czego Ci nie życzę, i będziesz miał zawał to wpadnij do mnie ja Ci za free zrobię bąbelkowanie i wstawię stend.

Większość naprawdę "misyjnych " instytucji naukowych finansuje się sama i jest całkowicie prywatna"

A z czyich pieniędzy?

[ROMAN]

A z czyich pieniędzy?

No właśnie z czyich pieniędzy? Studia mają być z pieniędzy własnych czy z państwowych (czyli naszych) Bo rozumiem, że rola Państwa kończy się na obowiązku wykształcenia w formie podstawowej. Czyli wskazaniu dalszej drogi po maturze. Zdajesz na studja. Nie podoba Ci się tu praca w muzeum MT. Jedziesz za granice kopać dołki lub zmywać garki, lub pracujesz dla zagranicznej firmy dostarczając jej zagranicznego majątku. Więc jakie było znaczenie życia mojej matki (czy Twojej) by podatkami stworzyć Ci sytuację ekonomiczną (pośrednio jako obywatel) byś dziś mniemał, że Twoje wykształcenie uprawnia Cię do kopania dołków zgodnie ze swoim wykształceniem, które zdobyłeś dzięki takim jak moja matka(Twoja) płacąca podatki kiedyś. Życie to ciąg zdarzeń nie jest oderwane od rzeczywistości dzisiejszej bo to co mamy dziś nie powstało po roku '90 zasługą ludzi się tym szczycącym. Powstało jeszcze na wiele lat przed tymi co tak myślą zanim się urodzili. Byś Ty wbił sobie wiedze do swojego łebka co nie jest tylko Twoją zasługą tylko wiedzą i zasługą wielu ludzi przed Tobą. I tych z PRL'u i tych z naszej historii.

Prosta sprawa czy jako podatnik łożący na Twoje studia uprawniam Cię do pracy na potrzeby innego mocarstwa dostarczając mu podatku dochodowego? i wzbogacając jego majątek? ....odpowiedz liberałowi kompletnemu.