PZL P.11c 1/72 Azur

[pepociufakers]

A tak z innej beczki. Czy ktos moglby zrobić przy okazji porównanie między modelem p-11 azur, a mastercraft?
pzdr.

[maciek3]

I wreszcie w śmiertelnie poważnej debacie powiało humorem.

[MarCo]

1 są dwie grupy ludzi. Jedni modele sklejają na półkę z tego co dostali a drudzy starają się jak najwierniej odtworzyć w miniaturze czy to na konkurs czy dla własnej satysfakcji i wszystko co jest nie tak poprawiają.
...ta ... grupa stara się wyłapać wszelkie mankamenty i poprawić co przez pierwszą grupę często jest rozumiane jako defetyzm.

Ta grupa nr 2 dzieli się jeszcze na dwie:
- Defetyści. Marudy-malkontenci wiecznie jęczący jaki model jest fatalny. Wytykają: kadłub - trzeba skrócić, żeberka wystają, trzeba szlifować - jedno i drugie niewykonalne prawie, kalki mają zły kolor, słabo w kabinie a fotel to bujany a nie pilota. Blaszka nie wejdzie bo w środku kadłuba za wąsko o pół mm.
- Pasjonaci, którzy łapią model, znajdują błędy i się z tego cieszą. Tak, cieszą - że je znaleźli. Bo poprawianie ich nie przeraża. Oceniają ile wkładu pracy potrzebują, biorą piłkę-pilnik-papier i szorują. Tak długo aż wymuskają swój wymarzony ideał.
Ich komentarze brzmią inaczej - mam fajną baze wyjściową i jak będę chciał to zrobię z niego coś przyzwoitego. Kadłub - pikuś, jak zechcę poprawię - żeberka ? - 20 minut i mam. Kalki - dobiorę inne. Czego nie ma - dorobię ze scratcha albo kupię dodatki i też bedzie. Blaszkę dopasuję.
Nie widzicie różnicy w tym "znajdowaniu błędów" ?

Fajna 11-stka i tyle. Prawdziwy modelarz zrobi z tego cudo. A niektórzy marudzą, jakby od 0,5 mm zależały losy świata. Do roboty ludziska, a nie kwękać. Ten ...ten co chce mieć fajny model niech zaczyna.

A ja będę kleił to co jest i wygląda nas półce jak oryginał.

o, TO ! TO !
Zamiast narzekać, zacznijmy je robić

Pozwólmy jednak tym którzy chcą mieć model redukcyjny na dyskusje, wymianę uwag i wzajemne rady jak to zrobić, bo każdy uprawie swoje modelarstwo, określa cel i sposoby jego osiągnięcia.

No dobra. Prawie mnie przekonałeś, ale: Jak już pisałem - nie przeczę, że ten model trzeba poprawić tu i tam. Sam widziałeś na innym forum. Ba, sam gdzieś opisywałem co trzeba ale ZAWSZE piszę że to jest łatwe. Tylko trzeba chcieć. Nie narzekać. Komuś się wyda za trudne - zostawi tak jak jest i ten model nadal będzie piękny. Dla innego korekta to będzie pestka - no to sobie poprawi wedle uznania i będzie się cieszył że ma "ideał" na półce. Ale obaj będą mieli taką samą radość z budowy i posiadania. Dlaczego marudzeniem trzeba im odbierać tą przyjemność ? Naprawdę nie widze sensu jechać po wszystkim jaki ten model straszny. Za bardzo to przypomina przysłowie o złej baletnicy.

MarCo, no więc wsadziłem Twoje zdjęcia do photoshopa ...I jestem otwarty na dyskusję

GrzeM, ależ bardzo doceniam rzeczowe podejście do tematu Szacun za dociekliwość. Mi chodzi tylko o to abyśmy nie narzekali, ale konstruktywnie szukali co można z tym modelem zrobić jak się komuś chce (co zdaje się ma na celu maciek3).

Ostatecznie, nawet jeśli się okaże, że coś trzeba poprawić i ustalimy co - to i tak ja się cieszę że MAMY CO POPRAWIAĆ. Bo model jest fajny.

Jak już wcześniej pisałem - nie ma planów idealnych i nie ma modelu idealnego. A najgorszy przypadek będzie jak oba nie-ideały się rozjadą w przeciwne strony i powiększą błąd. Ale jak to sprawdzić ?
Nigdy nie masz pewności co jest dobre a co złe. Wszystkie te plany to jakieś tylko przybliżenie rzeczywistego obiektu. A nie wyrocznia. Chciałem tymi nakładkami tylko pokazać że i plan może być lewy i model też. Nie akceptuję założenia "z góry" że to napewno model.

Tak naprawdę ponakładałem wszystkie znane sobie plany i model do kupy w jednym pliku i o wiele dokładniej niż w tych pierwszych postach. I wychodzi podobnie - coś nie pasuje, coś by trzeba przyjąć za pewnik ale nadal nie wiem co. Tak jak pokazałem - rysunek stratusa P11 na rysunku P24 nie leży bo statecznik pionowy jest "z przodu". Ale czy to racja ? Nakładając zdjęcia p11 i P24 - ogon jest identyczny. Plany mówią co innego.
Zauważ jedną podstwowową rzecz - takie nakładanie sprawdzi tylko proporcjonalność. Nie ma sensu dywagować nad długościami ze względu na wcześniej juz przywołane potencjalne zniekształcenia druku. I zdjęcia, i planu.

Wpadłem na inny pomysł. Przyłożyłem kadłuby P-24 i P-11 do siebie - są identyczne. To przynajmniej jest przesłanką że P-11 jest długi. O ile ? A co jak dołożymy do nich silniki ?



Ok, przeskalujmy inny plan - tu chyba bez znaczenia czy Monografii Lotniczych czy Mirage (opublikowany w ModelHobby chociażby). Przeskalowany wg porady, do setnych mm na długości. Kadłub znów nie leży i wymagało by to skrócenia o 2,5mm (brawo maciek3)
Ile "poprawka" zajmie czasu ? Mi niespełna 9 minut wraz z przeszlifowaniem obu połówek. O niecałe DZIEWIĘĆ minut banalnej pracy taka kampania nienawiści do modelu ? Na pewno warto ?








Róznica między stoperem a czasem na zegarku - w prawym górnym rogu - wynika z tego że mam tylko dwie ręce. Robiłem przerwy żeby zrobić zdjęcie.

A teraz co się stanie jak tego nie zrobię i skleję model tak jak jest. Nic, po doklejeniu skrzydeł i silnika nie zauważycie tej różnicy. Ani na zdjęciach ani nawet stawiając obok tego skróconego. Będziecie mierzyć gotowy model na półce suwmiarką ? Nie, chodzi tylko o świadomość posiadania "ideału". A jak się okaże za dwa lata że plan według którego zrobiłem ten skrócony - był zly ? Wyrzucam model i robię nowy, dłuższy ?

to dobrze ?


a co z tym ?

bo plan mówi:

[maciek3]

Ponawiam pytanie :
Czy "kitir" , "MarCo" i "MarCorp" to ta sama osoba ?

[radoslaw6363]

Wielkie dzięki za nie tylko teoretyczne , ale i PRAKTYCZNE podejście do sprawy. Tutaj każdy sam musi sobie odpowiedzieć czy warto skreślać model za coś czego i tak nie widać. Wiele razy zadaję sobie sam pytanie czy robić elementy wyposarzenia np. kabiny o których tylko ja będę wiedział że są, bo nikt inny ich później nie zauważy i robię bo lubię
Wiele lat czekałem na nową jedenastkę i lepszej mogę nie doczekać Nie mam takiego doświadczenia jak MarCo ale zrobię ,,moją jedenastkę '' najlepiej jak potrafię ! A malkontenci niech nadal czekają na produkt idealny którego możliwe że nigdy nie będzie
Moim zdaniem sklejanie modeli super spasowanych i w miarę wiernych w stosunku do planów ,to czysta przyjemność Ponadto taka zabawa nie wymaga większych umiejętności.
Praca nad modelami ,,trudnymi'' to coś więcej, tutaj trzeba nie tylko potrafić skleić do kupy ileś tam kawałków plastiku !
Trzeba mieć jakieś pojęcie o tym co się robi i jakieś umiejętności, trzeba wiedzieć co jak i dlaczego. Ja aż tak rozbudowanego warsztatu nie mam, ale lubię zawsze coś dodać od siebie czy przerobić i to sprawia mi satysfakcję
Byłbym wdzięczny za założenie wątku w którym mógłbym zobaczyć co, jak i dlaczego w nowej P-11
A jeżeli chodzi o tajemnicę 3 różnych nicków to mam przekonanie graniczące z pewnością że wiem kto się za tym kryje, ale nie powiem
Zresztą obok nicku jest taki obrazek i widać przecież na nim że to jakiś kosmita

[GrzeM]

Kurde, kurde, uśmiecham się przez zaciśnięte ze złości zęby...

MarCo, dzięki za tę rozmowę i dzięki za duże zaangażowanie. Fajnie, że włączyłeś się do założonego przeze mnie wątku, bo właśnie chodziło mi o rzeczowe pogadanie o tym modelu, który kupiłem, i który będę budował. Na takim poziomie merytorycznym jak z Tobą rzadko da się pogadać. Nawet, jeśli czasem się zapędzasz nieco zbyt daleko. Zwłaszcza wtedy, gdy zapominasz o modelu i bawisz się w psychoanalizę kolegów z forum.

Bo szlag mnie trafia, gdy wyrażanie opinii (uważam, że cywilizowane i rzeczowe), w dodatku w dziale forum zatytułowanym "opinie", nazywasz "kampanią nienawiści". Uważam, że mocno przesadzasz! To właśnie tu jest miejsce na nasze opinie, i te pozytywne, i na krytykę.

Widzisz, ja zostałem wychowany w takim środowisku, w którym krytykuje się "prosto z mostu" - ale można na to sobie pozwolić, bo krytykuje się fakty, błędy, rzeczy, a nie człowieka. I taka krytyka nie jest agresją wobec kogoś, tylko przyjaznym zwróceniem uwagi na możliwe błędy w rzeczach, które czasem popełnia nawet największy mistrz i autorytet. Taka krytyka pomaga doskonalić to, co się robi.

Wydaje mi się, ze na naszym forum tak właśnie powinniśmy postępować, inaczej grozi nam znane z innych forów poklepywania się i nic nie wnoszące wpisy "fajne" pod każdym zaprezentowanym modelem, czy słabym, czy świetnym.
I myślę, że ten wątek pomoże, a nie zaszkodzi, zbudować kilka fajnych "jedenastek".

Dodam jeszcze, że Azura bardzo lubię i mam naprawdę wiele ich modeli (prawie wszystkie francuskie samoloty używane przez Polaków, prawie wszystkie z Wojny Hiszpańskiej). Teraz czekam, aż do sklepu przyjdzie Morane 406. Tym bardziej lubię "jedenastkę" - i stąd może nieco wyższe wobec niej wymagania.

Wiesz, ja myślę, że w sumie to my obaj się zgadzamy, tylko trochę w inny sposób o tym samym mówimy. Mnie też się ten model podoba (choć widzę w nim parę błędów, niektórych dość istotnych), a Ty przecież też widzisz w nim błędy. Po prostu musimy pamiętać, że nasze forum nazywa się "modelarstwo z pasją" i że ta pasja się u różnych osób różnie przejawia

I może jeszcze jedna jest między nami różnica - Ty twierdzisz, że tych 2 mm długości nie zobaczę, jak nie przyłożę do planu. Otóż nieprawda. Ja mam jakieś takie wyczulone oczy (może wada wrodzona), że właśnie najpierw mi ten kadłub jakoś "nie pasował", wydawał się za długi, a dopiero potem go do planu przyłożyłem. Pisałem o tym w pierwszym zdaniu tego wątku.

PS. nie ma obawy, że plan po 2 latach okaże się zły i będziesz musiał wyrzucać model. Wystarczy zmierzyć i pomnożyć długość przez 72. Długość prawdziwego samolotu znana jest z fabrycznej instrukcji.

[Mecenas]

Tak prywatnie chciałbym podziękować Wam wszystkim za opinie, przymiarki i analizy. P.24 jakoś przepuściłem gdy był jeszcze ciepły, ale P.11 na pewno nie. Za P.24 też się porozglądam.

[radoslaw6363]

Na marginesie tego tematu osobom zainteresowanym polecam uwadze dawny wątek , w którym część osób i tutaj obecnych głos zabierała viewtopic.php?f=14&t=10375 Oj sporo się w tym czasie zmieniło

[Aleksander]

(...) nie przeczę, że ten model trzeba poprawić tu i tam. Sam widziałeś na innym forum. Ba, sam gdzieś opisywałem co trzeba ale ZAWSZE piszę że to jest łatwe. Tylko trzeba chcieć. Nie narzekać. Komuś się wyda za trudne - zostawi tak jak jest i ten model nadal będzie piękny. Dla innego korekta to będzie pestka - no to sobie poprawi wedle uznania i będzie się cieszył że ma "ideał" na półce. Ale obaj będą mieli taką samą radość z budowy i posiadania. Dlaczego marudzeniem trzeba im odbierać tą przyjemność ?
(...)
A teraz co się stanie jak tego nie zrobię i skleję model tak jak jest. Nic, po doklejeniu skrzydeł i silnika nie zauważycie tej różnicy. Ani na zdjęciach ani nawet stawiając obok tego skróconego. Będziecie mierzyć gotowy model na półce suwmiarką ? Nie, chodzi tylko o świadomość posiadania "ideału".

Dzięki MarCo - sam bym tego lepiej nie ujął - dzięki Tobie znów mam poczucie, że jestem na "swoim" forum
Natomiast pamiętajmy o tym, że dyskusje i opinie o tym jak "zły" jest model często zniechęcają innych (zwłaszcza tych na początku modelarskiej drogi, za to z dużymi ambicjami) do ich kupowania lub budowania - ostatnio pytał o to myszoskoczek i mam wrażenie że niewiele brakowało do tego aby zrezygnował

Cześć! Chciałbym się zapytać czy ten model jest naprawdę taki zły jak mówią wszyscy ?
Mam go zalegającego w szafie nie wiem czy w ogóle wypadałoby się za niego zabierać ?

A czasem te "poważne" błędy dają się łatwo skorygować, lub nie są aż tak widoczne dla przeciętnego oglądającego... Róbmy to więc tak, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą

[MarCo]

Za P.24 też się porozglądam.

Zupełnie na poważnie: to się pospiesz. Pomijając limitowaną i przedrożoną serię FrRom (też znika, spotkasz jeszcze gdzieniegdzie w sklepach), Greckich F/G już nie ma ani w produkcji ani w magazynach. Jest tylko Turek (ale na ramkach jest "grecki silnik"). I wkrótce pewnie model zniknie z rynku. Czy będą wznowienia ? Oj, wątpię - a jak już, to nieprędko.

Tutaj każdy sam musi sobie odpowiedzieć czy warto skreślać model za coś czego i tak nie widać.

IDEALNIE to ująłeś. Właśnie o TO mi chodziło w całych tych "tyradach"
Panowie, wyluzujcie. To jest tylko hobby. Ktoś chce to znajdzie wszystkie błędy i poprawi, inni oleją i też pięknie.

Wiele razy zadaję sobie sam pytanie czy robić elementy wyposarzenia np. kabiny o których tylko ja będę wiedział że są, bo nikt inny ich później nie zauważy i robię bo lubię

Ty też ?!

Kurde, kurde, uśmiecham się przez zaciśnięte ze złości zęby...

Nareszcie
GrzeM (i maciek3) -> wbrew pozorom, ja naprawdę piszę z dużą dozą sympatii. Wyluzujcie.

...bawisz się w psychoanalizę kolegów z forum.

Grzegorz, nie tak. Szerzej. Bo to narzekanie - a raczej jego ton - udziela się niestety dużo szerzej niż na forum. Nie chodzi o "diagnozę" Ciebie, ani nikogo tutaj ! Stosujcie inny przekaz. Masz wiedzę - to ją pokaż, ale też opatrz stosownym komentarzem. Coś jak zrobił maciek3 (tylko mniej kpiarsko). Jak napiszesz tylko listę wad - to z automatu ludzie przeczytają "ojap.. fatalna pomyła z tego modelu, jeszcze kasę za to chcą a powinni rozdawać za dopłatą żebym wziął". To naprawdę tak działa na czytających.

Bo szlag mnie trafia, gdy wyrażanie opinii (uważam, że cywilizowane i rzeczowe), w dodatku w dziale forum zatytułowanym "opinie", nazywasz "kampanią nienawiści". Uważam, że mocno przesadzasz!

Grzegorz, gdybym nieco nie koloryzował, nikt by nie zwrócił uwagi. Przepraszam że wzbudzam Twoje (i mam nadzieję - innych) emocje ale spójrz na to z drugiej strony. Człowieka, który nie ma wiedzy czy umiejętności. Wchodzi na forum i na dzień dobry czyta ze ten model jest okropny, wszystko w nim źle. Nie kupi, bo musiałby TYLE w nim przerabiać.
Specjalnie użyłem słowa kampania - ale nie bierz tego osobiście. Po prostu wszędzie w internecie - poszukajcie i się sami przekonacie - na każdym forum czy blogu - jest narzekanie na ten model. A Czesi - którym powinniśmy być za wypuszczenie modelu wdzięczni - czytają to wszystko. I jestem przekonany że nie dotkną za szybko następnego Polskiego tematu. Po co ? Żeby psuć opinię o firmie, że niby gnioty wypuszcza ?

To właśnie tu jest miejsce na nasze opinie, i te pozytywne, i na krytykę.

Oczywiście. Apel do wszystkich: krytykujcie inteligentnie. Widzisz wady - pokaż co i gdzie oraz jak poprawić. Nie chodzi nawet o to czy skomentujesz "trzeba się strasznie napracować nad tym" czy "poprawka jest banalna i zajęła 5 minut". Każdy umie inaczej i każdy sobie sam wyrobi pogląd - czy według niego warto poprawiać, czy potrafi to zrobić i czy mu się chce.

Widzisz, ja zostałem wychowany w takim środowisku, w którym krytykuje się "prosto z mostu"

I tutaj widać że jesteśmy podobni. Też piszę wprost co myślę

I myślę, że ten wątek pomoże, a nie zaszkodzi, zbudować kilka fajnych "jedenastek".

Podpisuję się wszystkimi czterema łapami pod tym ! To bardzo piękny samolot.

[dzejo]

Moje P.11c właśnie dotarły i nie zawaham się ich użyć

MarCo - dzięki za wskazówki i spostrzeżenia co do modelu na forum i priv

[GrzeM]

Panowie, co to za tajniactwo, poproszę te wskazówki także tutaj, żeby wszyscy mogli skorzystać!

[pepociufakers]

A gdyby już ktoś się skusił sleić tą czy też inną P-11tkę to zapraszam do wątku: viewtopic.php?f=123&t=42731 i projektu grupowego [Polski Wrzesień 1939]
Pzdr.

[MarCo]

Panowie, co to za tajniactwo, poproszę te wskazówki także tutaj, żeby wszyscy mogli skorzystać!

Pszb. Odmitoligizujmy zatem co nieco:

Mit1a.
"Dziwne listwy na górze płata nie mają nic z rzeczywistym wyglądem"
Komentarz jest taki, że efekt na modelu został przeskalowany i przesadnie wyeksponowany. Dlaczego ? Bo modelarzom na zachodzie takie "efekty" się podobają.
No to jak komuś nie pasuje, to bierze papier ścierny i po 15-20 minutach (razem z czyszczeniem i polerowaniem) ma skrzydło z listwami gładkimi:





podpowiedź: szlifujemy prostopadle do tych "straszliwych listew".

Mit1b
"Listwy na spodzie płata, owszem, były - ale w modelu są za szerokie"
I znowu komentarz: to jest short-run. Ta technologia ma pewne ograniczenia, zapewne nie dało się zrobić tych listewek "cieńszych" bo przy wyjmowaniu z formy by sie połamały.
No to ponownie, bierzemy ostry skalpel i przeciągamy obie boczne krawędzie każdej listewki, skrawając go "do cieńszej postaci". Po 10 minutach mamy skrzydło z brzechwami zamiast listew na spodzie:




podpowiedź: skalpel powinien być bardzo ostry a ręka wprawna. Nie odpowidam za ew. skalecznia w wyniku nieumiejętnego obchodzenia się z tym niebezpiecznym narzędziem .

Mit2.
"Przejście kadłub - skrzydło przed wiatrochronem to radosna twórczość"
Komentować chyba nie trzeba - łatwiej zaprojektować formę kadłuba z takim uproszczeniem a większości ludzi ten detal nie robi różnicy...
No to jak komuś nie pasuje, to kupi model PZW za 9PLN i po 15 minutach (razem z pasowaniem) ma korektę tego obszaru:




a jak planuje więcej PZLek (to ja na przykład ) to może kupić więcej PZW, albo zrobić kopię swojej pracy w żywicy:



a po doklejeniu do kadłuba będzie miał już "11" a nie "24" przed kabiną (na zdjeciu płat nie jest przyklejony i tylko leży na kadłubie)



podpowiedź: łatwiej najpierw skleić kadłub PZW, dorobić "skrzydełka" i dopasować Azurowe skrzydło - a dopiero na końcu go odciąć i przekleić do kadłuba Azura.

Pozostałe "mity" to takie drobiazgi że pisać o nich nie warto.

[Mecenas]

Dzięki Marco, teraz jeszcze bardziej chcę zrobić te Azurowe PZL-e. A PZW, którego ostatnio robiłem jakieś 15-20 lat temu, też sobie przypomnę, tak dla sportu.