Modelarstwo z pasją

przez **Kuba P.** » wtorek, 13 stycznia 2009, 14:34

Panowie, jak to jest.
Czy równanie: japoński samolot = odrapaniec jest prawdziwe czy to po prostu mit narosły przez lata i wynikły ze specyficznego doboru fotografii i powielany w każdym kolejnym modelu?
Czy te samoloty będące w służbie faktycznie tak fatalnie malowano i farba z nich odchodziła czy może zdjęcia, które pokazują tak oblazłe samoloty zrobiono już po porzuceniu ich przez Japończyków, po dłuższym okresie pozostawania w miejscach o dość ciężkim klimacie?
Czy może te zdjęcia to nie są raczej zdjęcia amerykańskie a samoloty to raczej wraki?
Bardzo proszę specjalistów i entuzjastów lotnictwa japońskiego o komentarz.
Jak to tak naprawdę było? Jak wyglądał taki myśliwiec (1944, 1945) kiedy dostarczano go do jednostki i kiedy troszkę już polatał.

Z góry serdecznie dziękuję,
Kuba

Reklama

przez **Gienek** » wtorek, 13 stycznia 2009, 14:58

Fatalna sytuacja gospodarcza Japonii pod koniec wojny doprowadziła do stosowania coraz gorszych farb i - co najważniejsze, do rezygnacji ze stosowania podkładu. Dotyczy oczywiście głównie samolotów armijnych.
Postawienie równania to może pewne nadużycie ale w porównaniu z innymi krajami to pewien wyróżnik.
Po prostu sporo takich przykładów można znaleźć.
Tak, prawdą jest, że większość fotografii takich odrapańców została zrobiona przez amerykanów ale też jest ich nadspodziewanie dużo w tak opłakanym stanie lakierniczym ( i mówimy o fotografiach z 44-45'). Patrząc na cmentarzyska lotnicze samolotów amerykańskich ( z lat 50') czy znalezione wraki tychże w tym samym rejonie co japońskie (Pacyfik) to te pierwsze aż w takim tragicznym stanie nie są.
Coś w tym jest...

przez **RAV** » wtorek, 13 stycznia 2009, 15:27

Gienek napisał(a):Fatalna sytuacja gospodarcza Japonii pod koniec wojny...
...mówimy o fotografiach z 44-45'...

Odrapańce pojawiały się już wcześniej. Oto znana Kate Fuchidy (który nie był jakąś tam ofermą batalionową, żeby dostawać najgorszy samolot), lądująca na Akagi, zaledwie 4 miesiące po Pearl Harbor:
Obrazek

przez **Kuba P.** » wtorek, 13 stycznia 2009, 15:34

Ok, ale czy na zdjęciach, co do których zachodzi pewność że zrobione są przez Japończyków i przedstawiają sprawne samoloty widać taką erozję malowania?
Dlaczego pytam? Otóż wiadomo że Japończycy nie są zbyt chętni do dzielenia się swoimi zbiorami fotografii. Ponadto zamiast się fotografować mieli większe zmartwienia na głowie. Większość zdjęć pochodzi raczej z albumów amerykańskich żołnierzy, którzy fotografowali się często i chętnie przy czym popadło?
Może zakładam błędnie ale wydaje mi się, że jeśli Amerykanie trafiali na takie opuszczone lotnisko to maszyny które zastali raczej były niesprawne i nienadające się do ewakuacji.
Utarło się, że jak robi się japoński samolot to koniecznie musi być oblazły i obity. I tu mi się zapala lampka "sprawdź".
Czy te japońskie farby były aż tak podłe? Aż trudno mi uwierzyć, żeby naród który jakby nie było umiał konstruować samoloty nie był w stanie nawet w tak fatalnych warunkach wyprodukować farby która wytrzyma na samolocie dłużej jak kilka tygodni?

Może po prostu taki samolot w trakcie eksploatacji faktycznie doznawał uszkodzenia powłoki malarskiej ale większą część tej erozji robił już czas i pogoda gdy samolot stał sobie na jakiejś wysepce w krzakach przez wiele tygodni? Wtedy wpadali amerykanie, robili fotki...

Jak to jest, Gienek, wytłumacz

ps - przed wysłaniem postu pojawił się wcześniejszy post, który nieco odpowiada na pytania przeze mnie postawione. Niemiej jestem nadal tak ciekawy, że chętnie poznam kolejne wypowiedzi.

przez **greatgonzo** » wtorek, 13 stycznia 2009, 15:36

Fakt, że modelarze bardzo rozpropagowali taki obraz japońskiego samolotu. Jest przecież wiele zdjęć, na których lakier wygląda zupełnie w porządku.
W sumie dla wykonawcy temat jak kazdy inny. Trzeba dorwać konkretny egzemplarz i podejrzeć wygląd. Braki uzupełniać możliwie bliskimi przykładami, choćby z tej samej jednostki. Jak zwykle.

przez **Kuba P.** » wtorek, 13 stycznia 2009, 15:38

No to jest jasne, ja pytam raczej o powody i reguły jakie rządziły zjawiskiem.
Pytam, bo zwyczajnie ciekawy jestem.

przez **greatgonzo** » wtorek, 13 stycznia 2009, 15:43

Ja tak ogólnie w dyskusji, nie personalnie do Ciebie

. Chodziło mi o podkreślenie słuszności takich wątpliwości i nie zakładania z góry, że jak japończyk to bez farby. Też jestem ciekawy.

przez **wojtek_fajga** » wtorek, 13 stycznia 2009, 15:48

Część samolotów była malowana/przemalowywana w warunkach polowych przy użyciu dość specyficznych środków jak szmaty, szczotki, a nawet liście. Efekt na niezbyt dobrych jakościowo zdjęciach z epoki może być wtedy podobny do łuszczącej się płatami farby.

przez **Jarek Gurgul** » wtorek, 13 stycznia 2009, 15:51

Gienek napisał(a):...Coś w tym jest...

Dokładnie to, o czym piszesz.
Temat nadaje się na spory artykuł, więc trochę generalizując...
Lotnictwo Floty stosowało cały czas, od co najmniej końca lat 30-tych do mniej więcej końca 1943, kamuflaże nanoszone fabrycznie, z odpowiednim, wysokiej jakości podkładem, którego aplikacja lub jej brak na samolocie, tak naprawdę określała odporność farby na 'łuszczenie' się. Wcześniejszym wyjątkiem były Nakajima B5N2.

To samo tyczy się lotnictwa Armii (a dokładniej myśliwców jednosilnikowych). Do 1941 na jej maszynach kamuflaż nanoszony był fabrycznie. Mniej więcej z chwilą pojawienia się Ki-43 standardem stał się goły samolot, dostarczany do jednostek bez zabezpieczającego podkładu i warstwy kamuflażu, jedynie z hinomaru na skrzydłach (góra-dół) i ciemnym pasem antyodblaskowym od osłony silnika po tył kabiny oraz bardzo dobrze zabezpieczonymi podkładem i farbą szaro-zieloną elementami pokrytymi materiałem (lotki, stery). Kamuflaż na 'gołych' samolotach nanoszony był w jednostce, często bez 'primera' i stąd słaba przyczepność farby do podłoża. Wielosilnikowe maszyny zachowały przeważnie 'porządny', fabryczny kamuflaż z warstwą zabezpieczającą podkładu.

W 1944 roku powrócono w lotnictwie Armii do kamuflażu nanoszonego fabrycznie, bardziej odpornego dzięki właściwemu podkładowi, na działanie trudnych warunków atmosferycznych. Nie dotyczyło to jednak wszystkich producentów i wszystkich typów maszyn - na niektórych kamuflaż nanoszono bez podkładu.

W lotnictwie Floty również standardy się zmieniały i były okresy, gdy na przykład Zero dostarczano bez podkładu, co kończyło się 'łuszczycą'.

I tak, jak pisze Gienek, im bliżej końca wojny, tym więcej samolotów bez podkładu. Jednak - jak wyżej - brak podkładu nie wynikał tylko z trudności ekonomicznych, ale w początkowym okresie wojny z przyjmowania w jednym i drugim rodzaju lotnictwa kolejnych standardów zabezpieczania/kamuflowania maszyn.

Ujmując kwestię w skrócie - problemem nie była więc kiepska jakość japońskich farb, bo te pod tym względem nie odbiegały od 'zachodnich', tylko stosowanie lub nie podkładu - w zależności od standardu, a później również w zależności od możliwości gospodarczych.

Jarek

przez **Rafal** » wtorek, 13 stycznia 2009, 15:52

Kuba Plewka napisał(a):No to jest jasne, ja pytam raczej o powody i reguły jakie rządziły zjawiskiem.
Pytam, bo zwyczajnie ciekawy jestem.

http://www.j-aircraft.com/research/weathering_question.htm

Końcowa konkluzja jest mniej więcej taka:

Słaba jakość farb japońskich to mit. Obserwacja pokazuje, że samoloty japońskie były mocno obdrapane. Jednak główną przyczyną tego było pomijanie podkładu przy malowaniu, a także niska jakość samego malowania dokonywanego w warunkach polowych. Na samolotach malowanych fabrycznie z użyciem podkładu można wykluczyć odpadanie farby płatami.

Rafal

przez **Kuba P.** » wtorek, 13 stycznia 2009, 15:54

wojtek_fajga napisał(a):Część samolotów była malowana/przemalowywana w warunkach polowych przy użyciu dość specyficznych środków jak szmaty, szczotki, a nawet liście. Efekt na niezbyt dobrych jakościowo zdjęciach z epoki może być wtedy podobny do łuszczącej się płatami farby.

No tak, ale to pomińmy. Wszelkie takie wyjątki jak samolot oryginalnie bez jakiegokolwiek kamuflażu dokamuflowany polowo zostawmy. Niech obiektem zainteresowania będą tylko jednolicie malowane fabrycznie przypadki.

przez **PiotrS** » wtorek, 13 stycznia 2009, 16:18

Kuba Plewka napisał(a):No tak, ale to pomińmy. Wszelkie takie wyjątki jak samolot oryginalnie bez jakiegokolwiek kamuflażu dokamuflowany polowo zostawmy. Niech obiektem zainteresowania będą tylko jednolicie malowane fabrycznie przypadki.

Rzecz w tym, że ten wyjątek w przypadku niektórych typów choćby wspomnianego Ki-43 to reguła. Malowanie w polowych warunkach gołego aluminium musiało dać kiepski efekt bez względu na jakość farby. Zwłaszcza w ciężkim klimacie w którym operowała większość maszyn.

przez **Gienek** » wtorek, 13 stycznia 2009, 16:55

A tak z uogólnień:
zakładamy, że znajdujemy po kilku latach w krzaczorach na pacyficznej wsypie dwa wraki - 1 amerykaniec i 1 japoniec. Jeden z nich będzie bardzo odrapany - Japoniec ! :mrgreen:

Ale też dla równowagi mam też kolorowe zdjęcie A6M5 w locie (45') bez najmniejszej skazy - śliczny, błyszczący, zieloniutki.
Pewnie dopieszczony fabrycznie w podkład myśliwiec marynarki...
Fakt ,że jeżeli któreś lotnictwo miałoby sobie zasłużyć na miano "odrapańca" to IJA pierwsze w kolejce.
Ale trochę nie lubię uogólnień.

P.S. przepraszam, dalej się nie poudzielam - pilny wyjazd służbowy 1-2 tyg. :evil:

przez **PiotrS** » wtorek, 13 stycznia 2009, 21:24

Rocznik też nie do końca wskazuje na spodziewane zużycie, są i fotki z 43 na których farby marne resztki.
Z takich banałów na które warto zwrócić uwagę jest jeszcze kwestia hinomaru - bez względu na to jakiego zdrapka mamy na zdjęciu hinomaru jest zawsze piękne i bez zarysowań. Nie bardzo tylko wiem jak to zinterpretować, czy fabrycznie malowane znaki były tak dalece lepszej jakości czy też po prostu na nie zwracała uwagę obsługa naziemna i cierpliwie je poprawiała.

przez **Aleksander** » wtorek, 13 stycznia 2009, 21:44

No i znowu napisałem całkiem niezły esej, ale zanim go skończyłem, zostałem wylogowany i materiał poszedł się gonić... Do d... z takim odpisywaniem... :twisted:

Powiem teraz krótko, odpowiadając na pytanie PiotraS i problem postawiony oprzez Gienka.
O Hinomaru dbali mechanicy - był to powód do dumy - i zawsze był zadbany, świeży i czerwony - dlatego zrobienie odprysków farb na czerwonych kółkach podobno jest nierzeczywiste.
Natomiast na podstawie dwóch źródeł, które mam na półce:
- "Pacific War Images" Davida Holdswortha i
- Paradise - gazety pokładowej AIR NIUGINI
można postawić tezę, że farby obu stron do współczesności nienajlepiej doczekały. W pierwszym źródle jest parę zdjęć wraków samolotów: m.in. samolot Yamamoto ("Betty" ?), Zero (w kolorostyce jak na dioramie epwigi), inny (jeszcze przeze mnie nie rozpoznany) bombowiec japoński - wszytkie w krzakach i "srebrne", ale i amerykański C-47 (goły metal) i wrak F4U (widoczne jedynie grzbietowe malowanie na niebiesko i częściowo zachowane gwiazdy kadłubowe w czerwonej obwódce.
W Paradise jest artykuł o amerykańskim pilocie, który musiał opuścić swojego P-38 (albo chyba raczej F-5) wracając z lotu rozpoznawczego 5 czerwca 1943 r. Wrak jego samolotu odnaleziono po 63 latach (oczywiście prawie gołe aluminium), pilota - Freda Hargesheimera, żyjącego jeszcze - "dotarczono" na miejsce pobytu wraku - oprócz wzruszeń znalazł również kasety filmowe z aparatów, ze zdjęciami z rozpoznania.
To moje 3 grosze mówiące o tym, że chyba farby japońskie takie całkiem złe nie były - zreszta popatrzmy na akryle Tamyii :mrgreen: