Republic P-47M Thunderbolt HV-Z Hasegawa 1:48

[Kuba P.]

Żartów i anegdot związanych z wielkością P-47 powstało multum.

Urban legend...
P-47 wcale nie jest taki wybitnie olbrzymi. Jest po prostu pękaty, ma nadmuchany kadłub i to sprawia, że wygląda na wielki ale wymiary zewnętrzne są w miarę standardowe dla myśliwców tłokowych dużej mocy z tego okresu.
Dla nieprzekonanych polecam chociażby wizytę w RAF Museum Hendon - P-47 stoi tam zaraz obok Tempesta Mk II i brytyjski samolot jest wizualnie bardzo podobnych rozmiarów.
Bez trudu można wyliczyć przynajmniej kilka innych jednosilnikowych samolotów myśliwskich większych od P-47 lub tylko minimalnie krótszych a o większej rozpiętości (np. F6F).

[greatgonzo]

Czuję się poprawiony.
Nie powstały absolutnie żadne żarty i anegdoty na temat wielkości P-47. Kuba P świetnie to wychwycił. Pamiętajmy, że opowiastki moja i przytoczona przez Hardego nie istnieją.

[hardy198]

(Ten w linku to FG-1A, na MkIV za stary ;).

Dobrze wiedzieć w Modelmanii nr.IX w zależności od zdjęcia to jest albo Mk.IV albo F4U1-D

[hardy198]

Tak upraszczając to zwiększała się moc silników to i zwiększali wielkość płatowca przecież taki Napier Sabre który napędzał takiego Typhoona czy wspomnianego przez Kubę Tempesta to też był potężny silnik, stąd te gabaryty, takie jest przynajmniej moje zdanie.

Do 335 co prawda był dwusilnikowy, ale układ w jakim te silniki były zamontowane sprawia że moim zdaniem możemy go traktować jako samolot jednosilnikowy, on to dopiero robi wrażenie swoimi rozmiarami




Ciągnąć dalej ten wątek to FW 190 D-9 jest praktycznie bardzo zbliżona wymiarowo do dzbanka a jednak w jej przypadku nie wspomina się o tym jaka to ona była wielka

[Sparrow]

Kiedy projektowano Korsarza takie rozwiązania (poszycie płócienne) było normą i konstruktorzy niekoniecznie chętnie musieli rozstawać się z oswojoną technologią. Jeżeli spełniała wymagania zamawiającego, to dlaczego jej nie użyć? Wpływało to m.in. na koszty produkcji i ekonomiczny bilans produktu. Specyfikacje zamówienia określają także takie sprawy jak masa poszczególnych elementów samolotu. Tu akurat wątpię, by Vought musiał użyć płótna, ale faktem jest, że taka konstrukcja zmniejsza koszty, zmniejsza masę i ułatwia serwis. Użyto jej w miejscu stosunkowo mniej obciążonym, gdzie główne siły generowane w węzłach mocowania powierzchni sterowych przeniesiono układem szkieletowym żeber nośnych, jednoznacznie określonych w opisach i instrukcjach technicznych konstrukcji samolotu. Problemy z odkształcaniem się powierzchni przy większych prędkościach, typowe dla poszycia płóciennego uznano za istotne dopiero po montażu mocniejszych silników i wraz z wersją -5 wprowadzono poszycie metalowe. Korsarz był taką mieszanką nowoczesnych rozwiązań i tradycyjnych pomysłów. Po drugiej stronie do tego płótna stały np. wielofunkcyjne stery z możliwością użycia klap do manewrowania i lotkami z funkcją klapolotek.

Gdybym miał obstawiać co legło u podstaw wykorzystania płótna do poszycia części konstrukcji F4U to powiedziałbym, że kasa.

Zgadzam się, że tradycja mogła być decydującym czynnikiem uzasadniającym użycie płótna. Z tradycją też się mozna rozstać, czego dowód dali Brytyjczycy w płacie Hurricane'a. Co do zmniejszenia masy, to raczej trudno sie z tym zgodzić. Oczywiście, metr kwadratowy płótna jest lżejszy niż metr blachy duralowej. Lecz skrzydło kryte płótnem ma inną konstrukcję, niż z pokryciem metalowycm. Płócienne pokrycie szkrzydła nie przenosi obciążeń, więc z punktu widzenia wytrzymałościowca jest tylko balastem, obciążenia przenosi dźwigar, podłużnice itp. Metalowe pokrycie płata przenosi obciążenia, więc konstrukcja skrzydła wewnątrz może być odchudzona.
Kwestia kosztu wydaje się być nieistotna. Koszt pokrycia tych kilku paneli blachą duralową zamiast płótnem miałby pomijalny wpływ na koszt całego samolotu.
Swoją drogą ciekawe, czy odporność na uszkodzenia bojowe nie była mniejsza. W końcu przestrzelone, czy przecięte odłamkiem płótno może się łatwo rozedrzeć, szczególnie jeśli opływające je powietrze pędzi z prędkością 600 km/h.

Problemy z odkształcaniem się powierzchni przy większych prędkościach, typowe dla poszycia płóciennego uznano za istotne dopiero po montażu mocniejszych silników i wraz z wersją -5 wprowadzono poszycie metalowe.

Co do mocy silnika, to przyznasz, że F2G-2 miał ciut mocniejszy silnik niż F4U, a płótno w pokryciu płata pozostawiono. Tak więc chyba tradycja (może upór?).

[hardy198]

Aha Gonzo wspominałeś wczoraj że R-2800 był drogim silnikiem być może ale pamiętajmy też o jego odporności na uszkodzenia przecież taki Merlin czy Packard w momencie bezpośredniego trafienia to nie nadawał się już do niczego, tymczasem ten dwu tysięczno konny potwór potrafił wracać do bazy nawet z odstrzelonymi cylindrami, co na pewno rekompensowało też w jakimś stopniu jego cenę.

Pozdrawiam

[merlin_PL]

Totalny misz masz informacji , tez , oderwanych od siebie i zdjęć bez większego związku . Tzw biegunka myślowa.

Sorry hardy 198 , ale mnie się wydaje, że ty nie tyle prowokujesz do dyskusji tylko zwyczajnie masz strasznie pobieżną wiedzę z dziedziny lotnictwa ( rzekłbym internetową ) i każdą informację podaną przez innych bezkrytycznie chłoniesz jak gąbka wodę bez głębszej analizy i w oderwaniu od innych okoliczności.

W niniejszym wątku nie znalazłem jakiejkolwiek nowej informacji na temat lotnictwa II wś . Znalazłem natomiast pełno informacji mi wcześniej znanych , wymieszanych, wyrwanych z kontekstu, podanych jedynie na poparcie własnej tezy ( typowy internetowy szum informacyjny ) .

[hardy198]

Nie ma za co oczywiście masz prawo do wyrażenia swojej opinii, ja z kolei nie mam prawa się o to obrażać, szkoda że tak to odebrałeś ale cóż trudno, ja trochę książek w tej dziedzinie jednak przeczytałem dlatego wydawało mi się że jakąś tam wiedzę posiadam dlategoj twoja opinia może być odrobinę krzywdząca,
Mimo to cieszę się że w ostatnim czasie zacząłem aktywniej uczestniczyć w tym forum bo dzięki temu otrzymałem dość ważną naukę że nie należy wychodzić przed szereg, no i na pewno zmobilizuje mnie to do pogłębienia mojej dotychczasowej wiedzy która być może jest jak zauważyłeś mizerna.

Mimo to Pozdrawiam.

[Kuba P.]

Czuję się poprawiony.
Nie powstały absolutnie żadne żarty i anegdoty na temat wielkości P-47. Kuba P świetnie to wychwycił. Pamiętajmy, że opowiastki moja i przytoczona przez Hardego nie istnieją.

Bynajmniej.
Ja wiem, że śpiewali serenady na cześć olbrzyma P-47 ale to typowo amerykański punkt widzenia. Co gorsza ta urban legend zakorzeniła się w literaturze i stereotyp pokutuje po dziś. Jak P-47 to niemalże rozmiarami bliski B-17 a to tylko normalny myśliwiec z szeregu tych większych.
Ot dygresja niewarta dłuższego wałkowania.

[hardy198]

Aha jeszcze jedno w żadnym razie nie jest tak że chcę tutaj uchodzić za jakiś autorytet w tej czy innej dziedzinie, jeżeli swoimi wcześniejszymi postami stworzyłem takie wrażenie to bardzo Wszystkich Przepraszam.

Nie zamierzam jednak z tego powodu przerywać udzielania się na tym forum, obiecuję jednak że na pewno ograniczę się do mojej działalności czysto modelarskiej.

Pozdrawiam

[greatgonzo]

Ot dygresja niewarta dłuższego wałkowania.

Owszem. I w treści swej słuszna. Szkoda tylko, że zbudowana na cytacie z mojej wypowiedzi nie mającym nic wspólnego z tą dygresją.

Korsarz.
Koszt wytworzenia jest pomijalny z naszego punktu widzenia w kontekście wojny światowej. Dla Voughta był to normalny kontrakt komercyjny. Wykorzystanie sprawdzonych podwykonawców i starszych technologii mogło potanić produkcję. Zwiększyć zyski, albo pomóc uzyskać kontrakt. Szczególnie w masowej produkcji ma to znaczenie.
Nie wiem, czy tak było, piszę o takiej możliwości. Fakt, że zewnętrzne części skrzydeł dostarczali podwykonawcy.

Poszycie metalowe może być pracujące lub nie. Nie wiem czy istnieje zasada jednoznacznie określająca ciężar konstrukcji w zależności od jej rodzaju w lotnictwie. W innych dziedzinach szkielet jest najlżejszy i nie kojarzę wyjątków. Chętnie posłucham specjalisty w temacie. Ale naprawa płótna jest technologicznie i materiałowo prostsza.

F2G nie był samolotem seryjnie produkowanym. O szczegółach jego konstrukcji można by mówić gdyby pojawiło się zamówienie na większą ilość bojowych samolotów.


Hardy, takie akcje jak te z odstrzelonym cylindrem nie mają większego znaczenia w masie. Mogą mieć zasadnicze dla pilota, ale w statystyce na poziomie strategicznym to i tak straty samolotów na podobnym poziomie konstrukcyjnym są porównywalne. R-2800 wpierdzielał mnóstwo paliwa w porównaniu do mniejszych rzędówek i np. dla Chennaulta, który musiał się borykać z ogromnymi problemami logistycznymi w temacie zaopatrzenia był to zasadniczy kłopot. Dla gospodarki, która miała na utrzymaniu kilkadziesiąt tysięcy samolotów i wizję rychłej zapaści w tym temacie również.

Merlin, fajnie, że poustawiałeś nas po kątach i wytłumaczyłeś miałkość naszej rozmowy. Liczę, że stać Cię na to, by teraz choć trochę podnieść jej poziom jakimś nieznanym nikomu faktem. Chociaż jednym, dla przykładu.

[merlin_PL]

Merlin, fajnie, że poustawiałeś nas po kątach i wytłumaczyłeś miałkość naszej rozmowy. Liczę, że stać Cię na to, by teraz choć trochę podnieść jej poziom jakimś nieznanym nikomu faktem. Chociaż jednym, dla przykładu.

A dziękuję , że doceniłeś ten fakt.

To teraz jaśniej o co mi chodziło. Od x czasu śledzę tą dyskusję. Kolejna dyskusja na jednym z iluś for w której padają informacje, ważne , mniej ważne , lub takie rzucone przy okazji jako ciekawostki. Najczęściej wyrwane z kontekstu , podane tylko po to by poprzeć swoją tezę , albo " błysnąć" wiedzą. A że to forum i nikomu się długo pisać nie chce wypowiedzi są krótkie , wręcz skrótowe przez co nie można oddać pełnego sensu wypowiedzi. Wątek offtopicuje często i gdzieś się to wszystko rozłazi. Pozorna wiedza a faktyczny szum informacyjny.
I te informacje są czytane przez innych internautów, często takich co swoją wiedzę biorą w całości z netu i z for , by po tym je "sprzedać" innym na innym forum. I tak idzie.

A przykład : proszę bardzo . Twoja wypowiedź : ( wiem wiem bezczelnie wyrwana z kontekstu , ale i przytoczona od tak sobie:

Trzeba uczciwie przyznać, że nikt nie był w stanie rozwijać lotnictwa pokładowego na poziomie takim jak robili to Amerykanie. Trudno tu oceniać obiektywną wartość tych myśliwców. Wiesz, gdyby na świecie nie było innych samolotów niż P-47 i F4U to nie odczułbym specjalnej straty, ale pamiętajmy, że ocena Korsarza mogłaby wyglądać inaczej, gdyby musiał się mierzyć z dobrym płatowcem zbudowanym wokół tego BMW. Tak jak było, to, o ile dobrze pamiętam, FM-2 z eskortowców mogły osiągnąć najlepszy stosunek zwycięstw do strat wśród samolotów US Navy

Rozwiniesz tą myśl. Tak bardziej konkretnie :

Podam Ci możliwe kierunki dyskusji

- skąd się FM - 2 wziął na pokładach lotniskowców eskortowych ( na marginesie eskortowiec to uproszczona nazwa , ale nie lotniskowców eskortowych, tylko innego typu jednostek ) i dlaczego akurat FM - 2 ?

- dlaczego FM- 2 odnosił tyle, a tyle zwycięstw ( środowisko walki, przeciwnik, taktyka , poziom wyszkolenia pilotów US pod koniec wojny , a poziom wyszkolenia pilotów japońskich ) ?

- inne samoloty pokładowe, ich możliwości użytkowania. ?

- walki powietrzne samoloty pokładowe versus samoloty bazowania lądowego . Trochę tego było także nad Azją i Europą . ?

A co do informacji . Bądź spokojny . Kilka razy podawałem na tym forum. I jeszcze myślę kilka razy podam.

Za offtopic przepraszam. Powyższe tezy maja za zadanie tylko zobrazowanie zjawiska wymiany wiedzy na forach i nie mają na celu obrażania nikogo.

[greatgonzo]

I te informacje są czytane przez innych internautów, często takich co swoją wiedzę biorą w całości z netu i z for , by po tym je "sprzedać" innym na innym forum

Jeżeli tak robią to sami są sobie winni. Nie rozumiem dlaczego akurat nad nimi należy roztaczać parasol ochronny. Nie rozumiem też dlaczego jakiś wątek na forum hobbystycznym w ogóle ma być ostatecznym kompendium wiedzy na na jakiś temat. Nie rozumiem też dlaczego miałbym rozwijać za Ciebie wymyślone przez Ciebie wątki. Jeżeli masz pytania w temacie możesz je zadać, jeżeli masz przemyślenia czy informacje to możesz się nimi podzielić. A jak nie chcesz, to nie.
Za to rozumiem bez problemu, że wjazd do towarzystwa prowadzącego sobie konwersację z informacją, że ich rozmowa jest głupia i zupełnie niepotrzebna, i że powinni rozmawiać lepiej, o czym wjeżdżający uprzejmie i z troską donosi jest zawsze dla towarzystwa przykra. I to jest minimum zła w takim wjeździe.

Dorzucenie uwagi, że wjeżdżający, owszem, potrafi lepiej, ale mu się teraz nie chce już tylko mnie dziwi.

[Klugi]

Kolega Merlin napisał w tym wątku chyba najdłuższy post, ale właściwie dodał nic... Chłopaki, dawajcie dalej - mi przyjemnie czytało się te różne teorie

[hardy198]

No dobra żeby nie doszło do dalszej eskalacji konfliktu ja zdanie kolegi Merlina co do mojej osoby szanuję i nie mam pretensji, przyznam że drugą część mojej odpowiedzi napisałem pod wpływem chwilowej nerwacji ale spoko po to są fora żeby wymieniać się uwagami

Proponuję przejść do modelu bo chyba on tutaj miał być głównym bohaterem, powoli przygotowuję się do malowania płatowca i zastanawiam się jak daleko pójść w kwestii odtworzeniu ewentualnych śladów eksploatacji.
Na zdjęciach oryginału widać że nie był on jakoś specjalnie styrany także dużego pola do popisu to raczej nie mam, wypłowień też raczej być nie powinno.

Więc bardzo proszę o jakieś sugestie z waszej strony jak by tu go uatrakcyjnić

Pozdrawiam