Mustang B/C (Mk III) Kovozavody Prostejov 1:72 inbox

[GrzeM]

Mnie cały czas boli płaska linia garbu za kabiną - powinna być wypukła.

[HK]

Mnie cały czas boli płaska linia garbu za kabiną - powinna być wypukła.

Chodzi Ci o to że w KP linia kadłuba od kabiny do usterzenia jest linią prostą? Nie jest. Przyłóż do niej coś prostego i się przekonaj. Być może ta krzywizna nie jest wystarczająco oczywista i powinna być większa. Załóżmy że jest ok w modelu Revell'a który pod tym względem jakoś nie budził nigdy zastrzeżeń. Otóż różnica w przebiegu linii grzbietu w stosunku do modelu KP wynosi co najwyżej 0.3mm na korzyść Revell'a. Co może jest optycznie widoczne w przypadku małej krzywizny widzianej z boku, ale kompletnie nieznaczące jeśli chodzi o geometrię modelu stojącego na półce.
Wg mnie to kolejny przesadzony problem, bo dotyczy szczegółu dyskusyjnie dostrzegalnego za to łatwo poprawialnego.
Słuchajcie, może ktoś by się pokusił o sprawdzenie profilu płata? Całkiem możliwe, że jest znacząco inny od tego na rzeczywistym P-51, bo profil Mustanga był b. charakterystyczny. Co wtedy? Tragedia, bo to rzeczywiście będzie wredne do poprawienia. Ilu modeli mogą dotyczyć podobne problemy? A co z usterzeniem poziomym - te w większości modeli samolotów w 1/72 jest płaskie jak deska. Dlaczego się tym nie przejmujemy?

[MarCo]

Mnie cały czas boli płaska linia garbu za kabiną - powinna być wypukła.

Nie, nie jest źle. Jest niżej jak u innych (i w prawdziwym samolocie) ale nie jest prosta. Jest mniej garbata, i to jest odchyła rzędu setnych mm. Można poprawić, można zostawić. Nie będzie raziło.

Słuchajcie, może ktoś by się pokusił o sprawdzenie profilu płata? Całkiem możliwe, że jest znacząco inny od tego na rzeczywistym P-51, bo profil Mustanga był b. charakterystyczny. Co wtedy? Tragedia, bo to rzeczywiście będzie wredne do poprawienia. Ilu modeli mogą dotyczyć podobne problemy? A co z usterzeniem poziomym - te w większości modeli samolotów w 1/72 jest płaskie jak deska. Dlaczego się tym nie przejmujemy?

Ale sobie podyskutowałem. Zero obecanych zdjęć
Czekamy aż ktoś sprawdzi resztę (skrzydła i stateczniki), podzielcie się.

Przy okazji polecam ładną galerię http://www.cybermodeler.com/aircraft/p-51/p-51_walk5.shtml i parę dużych zbliżeń na maskę silnika.
Np. to:






lub po prostu to, gdzie widać jak "leżał" silnik w kadłubie i gdzie były pokrywy głowic cylindrów:





Kończąc temat kadłuba: jak AZ/KP wydaje nowy model, zawsze sie zastanawiam co przerobili - mają taką politykę że "poprawiają" to co już jest na rynku, biorąc z różnych modeli "co najlepsze" i łącząc w jedną całość. Nie oceniam, napewno jest to jakiś pomysł - byle był dobrze wykonany. Nie udało się z Bf-109 i niestety teraz z Mustangiem też. Dlaczego ? AZ wzięło do przeróbki najgorszy z możliwych kadłubów - czyli Revella. Ten ostatni był opisany już setki razy, w skrócie - wszyscy pamiętają że skrzydła są za krótkie i rozpiętość cierpi niemałych parę mm, a mało kto o tym, że kadłub jest mocno za długi (pomijając nieścisłości w detalach, w kształcie i przekrojach całości...).
No i co zrobiło AZ - wzięło kadłub Revella, zaszpachlowało dwie linie za kabiną (pod światło widać delikatny ślad po tej operacji) i zmieniło parę paneli na masce silnika. Grzbiet jest zeszlifowany tak, że stracił nieco wypukłości. Dziób zaraz za kołpakiem skróciło o grubość ścianki (i tak dużo za mało żeby skorygować długość całkowitą, no i niewłaściwe miejsce na takie operacje) - stąd teraz wydech jest za bardzo z przodu. Jeszcze bardziej pogorszyli proporcje skopane przez Revella. Co jeszczcze ? Zeszlifowali (i tak słaby) przekrój maski na zupełnie kolisty. Pozostałe piękne detaliki, wzierniki, śrubki - są identyczne jak w Revellu.

Możemy ogłosić quiz - kto zgadnie skąd wzięli skrzydło

[GrzeM]

No dobra, wierzę Wam.

[HK]

(...)AZ wzięło do przeróbki najgorszy z możliwych kadłubów - czyli Revella. (...)kadłub jest mocno za długi (...).

Ten kadłub jest najgorszy z mozliwych, bo ma fatalne i trudne do poprawienia wycięcie pod wiatrochron.
Czy za długi? Mierzę od pierwszej wręgi (za kołpakiem) do końca steru kierunku:
Plany ML: ok 127mm lub 129mm zależnie czy rzut z boku czy z góry (!)
Plany Kagero: ok 127mm
P-51B: długość 387 cali - 28 cali kołpak = 359 cali = 9118.6mm / 72 = 126.6mm
Revell: 127.5mm Nawet jeśli uwzględniając dokładność pomiaru weźmiemy 128 mm, to i tak mamy około jednego procenta różnicy (tylko!)
KP: 127mm. Może być trochę mniej lub więcej, bo ster kierunku jest osobno, więc chyba jasne o jaki rząd wielkości tu się spieramy.

(...)stąd teraz wydech jest za bardzo z przodu (w modelu KP - dop. mój)

Znowu mierzę od pierwszej wręgi, tym razem do wycięcia pod kolektory:
Plany ML i Kagero: 3.8mm +- 0.3. Sama grubość linii w druku jest ok 0.2mm, a pomiar suwmiarką rysunku też za dokładny nie jest.
P-51: ?
Revell: 3.4 mm
KP: 3.4mm
Hasegawa: 3.4 mm
Tamiya: 3.4 mm

No i co zrobiło AZ - wzięło kadłub Revella (...)

Może tak było. Ja nie wiem. A Ty skąd wiesz? Bo pomimo licznych, w tym poważnych różnic między tymi kadłubami tak Ci się zdaje? Owszem, ja sam mówiłem, że te kadłuby dobrze pasują. Bo mają bardzo zbliżone wymiary i geometrię. Ale mają również inny podział technologiczny, inną grubość ścianek, kompletnie inne wycięcie pod osłonę kabiny. Zupełnie niepodobne detale wnętrza itd. Podobieństwa o których mówisz to za mało, żeby głosić sądy o przerobionym kadłubie innego producenta. Jak mieliby go przerobić? Zeskanowali oryginał w 3D i zmieniali geometrię komputerowego modelu? Trochę bez sensu. Zrobili sobie 'matkę' z kadłuba Revella, przerzeźbili i z tego wykonali formę short-runową? Ale zdaje się, że forma jest w pełni metalowa, więc chyba nie. Nie mam pojęcia. Wydaje mi się, że trzeba mieć jakieś wiarygodne informacje by stawiać hipotezy o kopiowaniu.
Natomiast dywagacje organoleptyczne są tej samej wartości co twierdzenia o "mocno za długim" Revellu i wydechach przesuniętych do przodu w KP.

[HK]

Sądzę że wałkowanie tych samych szczegółów modeli Mustanga przeze mnie i MarCo staje się powoli nudne. Spróbuję więc napisać coś w rodzaju podsumowania (subiektywnego oczywiście) i porównania nowego modelu KP z poprzednikami czyli Hasegawą, Academy i Revell-em. Hobby Boss-a pomijam, gdyż jak wspomniałem nie znam tego modelu zupełnie.
1. Model prosto z pudła
Hasegawa ma owe fatalne skrzydła ze zbyt wyraźnym skosem w przedniej części, zbliżonym do P-51D. Jest to mocno rzucające się w oczy i wg. mnie dyskwalifikuje ten zestaw. Oczywiście, jako model prosto z pudełka, bez przeróbek.
Revell to przyjemnie wyglądająca miniatura. Niestety, ma koszmarną osłonę kabiny ze zbyt krótkim wiatrochronem, w dodatku grubą i z paskudnego tworzywa. Bardzo widoczne, mocno psuje końcowy efekt. Zbyt mała rozpiętość skrzydeł (to tylko ok 2mm) wg. mnie nie będzie dostrzegalna.
Model Academy na tym tle prezentuje się nieźle, bo pozbawiony jest tak wyraźnie widocznych wad. Niemniej wlot powietrza do sprężarki jest dość karykaturalny, choć widać to dopiero z przodu. Boczne okienka osłony są rozdzielone zbyt szerokim 'jęzorem' kadłuba. Błąd raczej nie do uniknięcia ze względów technologicznych, jeśli ten element nie jest integralną częścią osłony jak w Hasegawie i KP. Revell też na to cierpi.
Model KP nie posiada żadnych tak widocznych wad. MarCo twierdzi, że osłona silnika na wysokości kolektora jest zbyt obła. Być może, ale dla mnie to jest ledwie dostrzegalne przy oględzinach zestawu, a co dopiero na gotowym modelu. W dodatku, jeśli komuś to przeszkadza, to powinno przeszkadzać w Revell-u, Academy i P-51D Tamiyi, bo ja nie jestem w stanie dostrzec różnic, bez mazania pisakiem i robienia zbliżeń pod światło. Model KP jest pozbawiony masy denerwujących niedoróbek w porównaniu do konkurencji. Wnęki podwozia są głębokie, linie podziału i panele lepiej umiejscowione, drobne szczegóły zwykle bliższe rzeczywistemu obiektowi. Tak samo jak główne wymiary.
2. Model z wkładem pracy własnej.
Hasegawa wymaga korekty skrzydła oraz kadłuba żeby to poprawione skrzydło wpasować. Poprawka skrzydła będzie się wiązać z przesunięciem wnęk podwozia do tyłu. Kiepska sprawa, tym bardziej, że skrzydło od Hase ma cały szereg nieścisłości i błędów. Lepiej wymienić. Czyli znowu, opcja samych poprawek, bez hybrydyzacji dyskwalifikuje Hase.
Revell. Trzeba przeryć wycięcie pod wiatrochron i użyć alternatywnej osłony. Dość problematyczne ale do zrobienia. Reszta błędów zestawu da się poprawić dość łatwo. Rozpiętość pozostanie nieco zbyt mała, ale przedłużanie skrzydła raczej nie warte zachodu.
Academy ma również nieco za szerokie skrzydła u nasady. Na szczęście da się to zniwelować bez ruszania wnęk podwozia. Wlot powietrza do sprężarki mozna próbować poprawić, ale lepiej skorzystać z części od Hasegawy. Patrz p. 3. W sumie poprawki będą łatwiejsze niż w Revell-u.
KP. Tu naprawdę nie ma dużo do roboty. Zbytnią obłość nad silnikiem można łatwo zniwelować, co pokazałem na przykładzie Revell-a. Pozostaje poprawić drobiazgi i ulepszyć szczegóły, a to robi się nawet przy najlepszych zestawach. Na dodatek model ma oddzielne klapy, lotki i ster kierunku, co od razu oszczędza roboty. Wnętrze kabiny jest lepsze i wierniej oddane niż w pozostałych zestawach. Oczywiście żywiczne i trawione rozszerzenia zawsze się przydadzą.
3. Model z przeszczepami.
Hasegawę najlepiej połączyć ze skrzydłem Academy. Ale ponieważ wycięcie pod skrzydła jest szersze, będzie się trzeba nieco nabiedzić. No i Hasegawa nie poraża szczegółowością wnętrza. Dlatego wolę juz opcję:
Model Academy uzupełniony wlotem powietrza i osłoną kabiny z Hasegawy. Łatwiejsze i skuteczniejsze. Drobne elementy jak np. węzły podwieszeń mogą być wzięte z Revell-a. Przeszczepienie skrzydeł Revell-a do modelu Academy? Być może, ale trzeba pamiętać że osłony luków podwozia sią zdecydowanie lepsze w Academy.
Nie widzę natomiast żadnych korzyści w próbie przeszczepiania elementów Hase lub Aca do kadłuba Revell-a.
Wzbogacanie modelu KP elementami z pozostałych modeli nie wydaje mi się potrzebne. Chyba że te węzły podwieszeń które w Revell-u są naprawdę fajne. Może jeszcze jakieś drobiazgi. Okaże się w trakcie budowy.

[Sherman]

Sądzę że wałkowanie tych samych szczegółów modeli Mustanga przeze mnie i MarCo staje się powoli nudne.

Nudne jest to, że jak MarCo podaje rzeczowe argumenty i zdjęcia na ich poparcie to Ty zmieniasz temat

[HK]

Sądzę że wałkowanie tych samych szczegółów modeli Mustanga przeze mnie i MarCo staje się powoli nudne.

Nudne jest to, że jak MarCo podaje rzeczowe argumenty i zdjęcia na ich poparcie to Ty zmieniasz temat

Teraz ja proszę o argumenty za tą tezą.
Proszę podać na jakie pytanie czy argument MarCo nie odpowiedziałem?
Podam przykład:

'Płaskość' górnej pokrywy silnika w rzeczywistym P-51, to złudzenie. Na każde zdjęcie sugerujące jakieś wyrażne wypłaszczenie, pokażę dwa na którym tego nie widać. Oczywiście, owal u góry ma dużo większy promień, ale zmiana jest łagodna i nie ma mowy o rzucającym się w oczy załamaniu jak w Spitfire.

A MarCo w odpowiedzi zamieszcza zdjęcia które głównie pokazują jak kolisty przekrój za kołpakiem przechodzi szybko w łagodny owal u góry i wypłaszczone boki. Tak, ten efekt jest i nigdzie temu nie zaprzeczałem. Niektóre zdjęcia sugerują, że góra pokrywy silnika jest niemal zupełnie płaska. I o to mi chodziło. Dałem dwa zdjęcia na których widać jek różne może być wrażenie.

Wręgę (i to tylną) można uznać za płaską u góry tylko na bardzo wąskim odcinku, niewiele szerszym niż podłużnica. I przejście w żadnym wypadku nie uznałbym za gwałtowne. Jeśli popatrzymy na kadłuby modeli, to ta okolica też jest już praktycznie płaska. Kwestią gustu jest uznanie, czy ten obszar jest oddany lepiej czy gorzej.

A MarCo w każdym niemal poście dopomina się o te dziesięć czy ileś zdjęć. Przecież to śmieszne. Mam bronić tezy której nie stawiałem?
Dochodzi do tego ryzyko bezsensownego sporu o to co jest 'płaskie' a co nie jest. Więc przestałem reagować na zaczepki. Proste. W przedostatnim poście pokazałem, że MarCo się myli mówiąc o wymiarach modeli KP i Revella. Mam się domagać przeprosin lub bicia się w piersi? Każdy może się pomylić i niekoniecznie musi się zaraz kajać. Dyskutujemy tu o modelach, nie o paradygmatach.
Ale jeśli ktoś uważa że zignorowałem jakiś argument MarCo, to ja chętnie wskażę, gdzie dałem odpowiedź, lub uzupełnię.
Pod warunkiem, że nie będzie to kolejny strawman. Wyjaśnienie terminu tutaj:http://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia

[MarCo]

Niestety z przyczyn zawodowych mogę tu zaglądać rzadziej. Wybacznie nieregularne odpowiedzi.
Parę słów zaczynając od najnowszego posta:

Nudne jest to, że jak MarCo podaje rzeczowe argumenty i zdjęcia na ich poparcie to Ty zmieniasz temat

Proszę podać na jakie pytanie czy argument MarCo nie odpowiedziałem?[...]

A. Dajcie już spokój - nadal z HK mówimy o dwóch różnych rzeczach. Ja o płaskich bokach i płaskiej górze, HK o obłej górze. Mówimy też każdy w swoim specyficznym stylu. Ja się staram popierać zdania argumentami, HK tylko stwierdza. Na zdjeciach i tak nic nie widać. Przyjmijcie stwierdzenia (fana) i będzie dobrze.

W przedostatnim poście pokazałem, że MarCo się myli mówiąc o wymiarach modeli KP i Revella. Mam się domagać przeprosin lub bicia się w piersi?

I właśnie dlatego jeszcze piszę w tym wątku. On jest zabawny. Ponieważ HK jest nadwrażliwy wyjaśniam: Wątek!
Przy okazji: chyba mi się nie ładują zdjecia na których pokazujesz swoje tezy. Może stąd nieporozumienia.

Mierzę od pierwszej wręgi (za kołpakiem) do końca steru kierunku:
Plany ML: ok 127mm lub 129mm zależnie czy rzut z boku czy z góry (!)

I uważasz, że takie plany są wiarygodne ?

P-51B: długość 387 cali - 28 cali kołpak = 359 cali = 9118.6mm / 72 = 126.6mm
Revell: 127.5mm Nawet jeśli uwzględniając dokładność pomiaru weźmiemy 128 mm, to i tak mamy około jednego procenta różnicy (tylko!)
KP: 127mm. Może być trochę mniej lub więcej, bo ster kierunku jest osobno, więc chyba jasne o jaki rząd wielkości tu się spieramy.

FP. Pomijająć dane prawdziwego samolotu (skąd to wzięte?) - kołpak i ster kierunku to dwa elementy gdzie producenci "wyrównują" długości. Ostatnio dość długo wałkowane przy okazji Spitfire AZ/KP. Pomierz kadłub bez "przydatków" - wtedy widać zaburzone proporcje.

Znowu mierzę od pierwszej wręgi, tym razem do wycięcia pod kolektory:
Plany ML i Kagero: 3.8mm +- 0.3. Sama grubość linii w druku jest ok 0.2mm, a pomiar suwmiarką rysunku też za dokładny nie jest.
P-51: ?

Odnosisz się do planów, a jak było w rzeczywistym samolocie ?

Revell: 3.4 mm
KP: 3.4mm
Hasegawa: 3.4 mm
Tamiya: 3.4 mm

FP2.

No i co zrobiło AZ - wzięło kadłub Revella (...)

Może tak było. Ja nie wiem. A Ty skąd wiesz? Bo pomimo licznych, w tym poważnych różnic między tymi kadłubami tak Ci się zdaje? [...] mają również inny podział technologiczny, inną grubość ścianek, kompletnie inne wycięcie pod osłonę kabiny. Zupełnie niepodobne detale wnętrza itd.

Zdecyduj o co pytasz: czy wiem, i skad mam tą wiedzę, czy mi się wydaje. Nie, nie wydaje mi się.
Podział technologiczny jest identyczny. Przerobiono tylko podcięcie pod skrzydło i widać nawet ślady po nożu. Ścianki po wyszlifowaniu wnętrza straciły na grubości i nie widzę w tym nic dziwnego. Wycięcie na kabinę to zwykłe dostosowanie do (przerobionej do powielenia) osłony z Hasegawy. Przy okazji musieli zeszlifować grzbiet, żeby pasowała. Podkreślam: nie widzę nic złego w tej metodzie. Oni tylko wzięli się do tematu bez głębszej wiedzy o samolocie.

Znajdźmy 1001 szczegółów różniących te dwa modele (alu-KP, zielony-Rev):




tutaj przesunęli jeden wziernik(w całym modelu zauważyłem takich zmienionych wzierników... trzy...):



Przy okazji skopiowali jamę skurczową z Revella:




I nie udało się doszlifować wiórka od wewnątrz:

Podobieństwa o których mówisz to za mało, żeby głosić sądy o przerobionym kadłubie innego producenta. Jak mieliby go przerobić? Zeskanowali oryginał w 3D i zmieniali geometrię komputerowego modelu? Trochę bez sensu. Zrobili sobie 'matkę' z kadłuba Revella, przerzeźbili i z tego wykonali formę short-runową? Ale zdaje się, że forma jest w pełni metalowa, więc chyba nie.

No i własnie - dla ludzi którzy nie mają pojęcia o technologii produkcji modeli jest ten produkt. Skoro nie potrafisz pojąć jak można skopiować taki kształt, to wystarczjacy dowód na to że nie da się i że to jest absolutna nowość.
Modele short-run w Czechach przeszły długą drogę i jakiś czas temu ewoluowały w hybrydę form żywicznych i metalowych. Formy są nadal z żywicy, ale pokryte galwanicznie metalem. W prostych słowach (wybaczcie, ale HK tak preferuje) - to są formy metalizowane. Nie metalowe. To, że producent uparcie używa zwrotu "z metalowych form" jest tylko chwytem marketingowym, szeroko obśmiewanym w Czechach. Co nie zaprzecza możliwościom - takie modele mają zdecydowanie lepsze odwzorowanie detalu a i formy są w stanie wytrzymać więcej wtrysków. Na marginesie dodam, że nie pojmuję dlaczego polscy producenci upierają się przy formach tradycyjnych (Bryza?), skoro ta technologia jest i tańsza i daje lepsze efekty.

Nie mam pojęcia.

Wierzę.

... dywagacje organoleptyczne są tej samej wartości co twierdzenia o "mocno za długim" Revellu i wydechach przesuniętych do przodu w KP.

Zastanówcie się czy nie skasować całego tego wątku - wygląda na to, że jest bezwartościowy.

[GrzeM]

MarCo, a daj proszę jeszcze porównanie tego garbu za kadłubem. Revella i KP.
Dzięki!

[RAV]

Świetne porównanie KP i Revella. Ja, mając jeszcze dwa Revelle w szafie, KP sobie odpuszczam (przynajmniej aktualnie dostępne zestawy Mustangów).

A co do przekrojów przodu, to zajrzyjcie tu. Facet zrobił Mustanga w skali 1/5 wg dokumentacji fabrycznej. Zdjęcia są małe, ale widać, co jest płaskie, a co wypukłe.

[MarCo]

Świetne porównanie KP i Revella. Ja, mając jeszcze dwa Revelle w szafie, KP sobie odpuszczam (przynajmniej aktualnie dostępne zestawy Mustangów).

No niestety cena KP w Polsce nie zachęca do kupna.

MarCo, a daj proszę jeszcze porównanie tego garbu za kadłubem. Revella i KP.
Dzięki!

Pszb.

[Dominik]

MarCo, dzięki za porównanie. Już miałem się pokusić na owe KP, ale chyba sobie odpuszczę. Chyba raczej kupię sobie Academy. Tańszy i w miarę OK. Poza tym po sklejeniu wygląda jak Mustang. Szkoda, że Tamiya nie wypuściła wersji B/C.

[RAV]

Szkoda, że Tamiya nie wypuściła wersji B/C.

Była szansa, że KP obrobi temat tak, że Tamiya nie będzie już miała co robić. Ale skoro model KP rozczarowuje, to na miejscu Tamiyi zacząłbym przygotowywać nowy model P-51B/C (jako modyfikację P-51D), obwieszczając do jak najwcześniej. I wyszłoby na to, że KP rozbudził apetyty, a Tamiya je zaspokoi.

[Dominik]

Rafał, to trzeba by zorganizować ogólnoświatową akcję wysyłania e-maili do Tamiya - może by to coś dało. Szczególnie, ze raczej by trochę mogli na tym zarobić.